Бибарыс Сейтақ: Қазақ тілінің келешегіне оптимизммен қараймын

- Сұхбатымыздың басын қазақ тілінің бүгінгі жай-күйінен бастасақ... Қазақ тілінің еліміздегі даму деңгейін қалай бағалайсың? Оның мемлекеттегі тілдік статусы сақталып отыр ма?

- Демагогтар хайп, рейтинг үшін немесе бейсаналы түрде басқаша айтуы мүмкін, бірақ мен қазақ тілінің келешегіне оптимизммен қараймын. Әрине шешілмей жатқан мәселелер бар, олар көп те болуы мүмкін, бірақ статистикаға, халықтың пікіріне зер салсақ, бірте-бірте қазақ тілінің ықпалы тек күшейіп жатыр. Бірақ ол жолда әлі де бәріміз бірігіп күресуіміз керек.

- Лингвистердің айтуынша, қазақ тілі негізінен түркі тілінің тобына жатады. Бірақ бажайлап қарасаң, қоғамда түркі тілдерінің емес, шығыс-славян тілінің тобына жататын орыс тілінің ықпалы өте басым. Жарайды, КСРО-ның құрамында болғанымызды есепке алмаған күннің өзінде, ресми тәуелсіздікке қол жеткізгелі 30 жылдан астам уақыт өтті. Одан соң бүгінгі күнге дейін «тәуелсіз ұрпақ» дүниеге келіп жатыр дейміз, бірақ неге олардың да қазақ тіліне қатысты ойлары жұтаң, көзқарасы жұпыны?

- Қазақ тілі түркі тіліне, орыс тілі славян тіліне жататыны мен елдегі тілдік ахуалдың арасындағы байланысты түсінбедім. Қазақ тілі иран тілдеріне жатып, орыс тілі қытай-тибет тілдеріне жатса да я керісінше болса да, түрлі саяси құбылыстың салдарынан бұндай теңсіздік орнауы қалыпты, заңдылықты жағдай болар еді. Сондай-ақ бұл сұрақты “неге” деуден бұрын, “шынымен солай ма” деп тексерген абзал. Жастардың, “тәуелсіз ұрпақтың” тілге қатысты ойлары жұтаң, көзқарасы жұпыны ма? Оны әлі тексеру керек, зерттеу керек, сіз я мен куә болған жағдайлар — ол сіз я мен куә болған жағдайлар ғана, олар объектив шын әлем емес. КСРО заманында адамдар шынымен: “Қоғамдық орында қазақша сөйлеуге ұялмайсың ба?!” деп сөге алушы еді. Қазір ондайды елестету мүмкін емес. Жастар бастауында тұрған тілге қатысты қозғалыс жетерлік, жылдан-жылға тілге қатысты талабы, сұранысы кемімей, тек асып барады. Олар “тәуелсіз ұрпаққа” жатпай ма, әлде олардың да “ойлары жұтаң, көзқарасы жұпыны” ма?

- Әлеуметтік желіде Kazak bubble деп аталатын парақшаны жүргізеді екенсің. Қателеспесем, мұнда тіл тарихына, грамматикаға қатысты жазбалар жарияланып тұрады. Кезінде тілтанушылардың, қазақ оқымыстыларының оқу-ағартушылық бағыттағы миссиясы әріп үйрету болса, қазіргі кезеңде бұл үрдіс «сауат», «сауаттылық» секілді мәселеге ойысқандай көрінеді. Өзіңді осы қоғамда өмір сүріп жатқан азамат ретінде «қазақ қоғамына өз үлесімді қосып жүрмін» деп есептейсің бе? Әлде бұл жай ғана хобби ме?

- Менің ізгі арманым — қазақ тілінің шын мәнінде мемлекеттік тіл болғанын көру. Тіл — ұлттық мемлекет үшін өте маңызды дүние, ол тек коммуникация құралы емес, ол сондай-ақ маңызды символ, “ұлттық мемлекет” түсінігінің діңгегі. Біздің командада 6 адам бар, олардың бәріне ортақ құндылық — осы. Әрине өз ісімізді сүйеміз, яғни біз Қазақ Бабыл парақшасын жүргізгенде, қиналып, терлеп, сары уайымға салынып жүргізбейміз, ләззат алып, ықыласпен жүргіземіз. Бізге тілге қатысты қызық деректер, құбылыстар, тілтану ғылымы — бұның бәрі шын қызық. Сол себепті екеуі де дер едім: әрі хобби, яғни сүйетін ісіміз, әрі елдің ертеңі үшін, аз да болсын, үлесіміз.

- Лингвистика ғылымында Сапир-Уорф болжамы немесе салыстырмалы болжам дейтін теория бар. Аталмыш теория бойынша әр тілдегі грамматика, құрылым және санаттар сол тілде сөйлейтіндердің болмысты қалай көретініне, тіпті ойлау қабілетіне әсер етеді екен. Егер бұған сүйенсек, қазақтілді қоғамның сана деңгейі болмыстық тұрғыдан, танымдық тұрғыдан қай межеде тұр?

- Керемет сұрақ. Бірақ жауабымнан көңіліңіз қалуы мүмкін. “Сапир-Уорф теориясы” делініп жүрген ой немесе тезис талай талданды, талай зерттелді, және бүгінгі ғылымда өте көп дау тудырады. Әрине әр тіл бірегей, әр тілдің өзіне ғана тән ерекшеліктері болады, сол себепті де тілтанушылар әр тілді, соның ішінде әсіресе жойылу қаупі бар тілдерді шыр-пыр болып көздің қарашығындай қорғап жүр. Бірақ “мына тілде сөйлейтін адамның ойлауы мынадай, ал мына тілде сөйлейтін адамның ойлауы анадай екен” деген тұжырым ақыры жасалмады. Адамның ойын, санасын тілі қалыптастырмайды, яғни тіліңізде бір түсінік немесе грамматикаңызда бір құбылыс жоқ болса, ол сіз үшін жат, түсініксіз нәрсе болады дегенді білдірмейді. Мысалы, грамматикасында жыныс бар тілдер бар: араб тілінде немесе орыс тілінде әр сөздің “жынысы” бар, ағылшын тілінде үшінші жақ есімдіктерінің “жынысы” бар (ол: she, he), бірақ талай тілде жынысқа бөлу грамматиканың еш жерінен көрініс таппайды: түркі тілдері, парсы тілі, мысалы. Бірақ түркі тілінде сөйлейтін қоғамдар жыныстың не екенін білмейді емес, біледі, феминист, прогрессив болып кеткен түрі жоқ.

- Елдегі тілге қатысты өршіп тұрған мәселе заңдық тұрғыдан һәм билік тарапынан болған қателік деп есептейсің бе? Әлде қалай?

- Тілге қатысты түрлі мәселенің түрлі себебі болады. Билік пен заң, ол тура мағынасында “билік пен заң” болғасын, әрине тілдің келешегіне жауапты. Бірақ бұл жерде “сіз бен біз” деген жалған дихотомиялардан аулақ болған жөн, яғни билік — ол өзге әлем емес, қайткен күнде билік пен халық — аралас құбылыс, арасындағы шекараны анықтау мүмкін де емес. Сол себепті “билік істесін” деп қарап отырмай, биліктен, мәселен, қолдау іздеп, қолдау табылмаса, соған қоғамның да, биліктің де назарын аударып, тырысу керек.

- Біздегі өзін «ұлтшыл» санайтын қазақ зиялыларының қазақ тілі ең бай тіл, көркем тіл, көне тіл деген секілді шаблонды сөздерінің астарында не жатыр деп ойлайсың?

- Үлкен кісілерден ондай заттарды еститініміз бар. Объектив, ғылыми тұрғыдан “ең бай тіл”, “ең көне тіл”, “ең көркем тіл” қайсы екенін анықтау мүмкін емес, жай ғана мүмкін емес. Былжырақ әңгіме тарататын түрлі контентті шарласақ, әйтеуір латыштан бастап қытайға дейін, немістен бастап игбоға дейін — бәрі-бәрі “ең бай”, “ең көне”, “ең көркем” тіл екен. Бірақ осы тұста біз, яғни “фактчек” деген түсініктердің маңызын көбірек еститін ұрпақ, тәкәппарланбауымыз керек деп санаймын. Өзім ол аға буынды айыптай алмаймын, мен олар көрген қорлықты көрмедім, мен КСРО-да өспедім. Ал ол кезде “ең бай”, “ең көне”, “ең көркем” тіл деп орыс тілін сол заманның билігінің өзі беті бүлк етпей, сандырақтап ашық түрде насихаттады емес пе? Әрі ол заманда интернет болмауының да әсері болған шығар. Соған “жоқ, біздікі — ең бай, ең көне, ең көркем тіл” деген реакция болуы — заңдылық деп санаймын. Яғни, ондай сөздердің астарында бір кембағал комплекс, отарлау заманынан қалған сызат, жара, ыза жатыр деп ойлаймын. Әрине солай екен деп, ол фейктерге немесе былжырақ әңгімелерге көз жұма қарап я тіпті келісу керек демеймін, бірақ бүтін буынды “мылжың шалдар” деп, көпке топырақ шашпай, диалог құра білу, байыбына бару маңызды деп санаймын.

- Енді бір мынадай кейсті айтқым келеді. Бірде университет қабырғасында сабақ берген орыстілді мұғалімімнен неге әлі күнге дейін қазақша үйренбей жүргенін сұрап едім. Сол кезде ол кісі маған «қазақ тілінің методологиясы қиын, тым күрделі әрі мемлекет те қазақ тілін үйретуге жағдай жасап жатқан жоқ, мысалы, мен АҚШ-та тұрған жылдары шіркеуден бастап көптеген жерде ағылшын тілін тегін үйрететін курстар болған» деген еді. Сонда біз шынымен осы уақытқа дейін қазақ тілін тым «киелендіріп», оның методологиясын жеңілдетуге жұмыс істемедік пе?

- Біз адамбыз, яғни тірі жанбыз, тірі жанның әр органы ұмтылатын әдет — күш үнемдеу, ол әдет, өкініштісі, миымызда да бар. Сол себепті бізге “түрлі себеп, түрлі фактор” дегенді ылғи санамызда “тасып” жүргеннен көрі, “себебі — міне” деп бір нәрсеге жармасу оңайырақ. Интернетте түрлі талқыларды бақыласаңыз, әйтеуір я “билікті”, я “мұғалімдерді”, я “әдістемелерді” айыптай салады. Билік деген кім? Министрлік пе? Президент пе? Бәрі ме? Мұғалімдер ше? Олар төмен айлық алып, бүкіл мемлекеттің тізгінін ұстап отыруы керек пе? Әдістемелердің нақты қандай кемшіліктері бар? Қандай әдістемелерді сынап көрді ондай пікірді айтатын, жазатын адамдар? Осының бәрін сұрағың келеді. Әдістемелерге қатысты зерттеу жасамадым, бірақ тілтанушы ретінде бір долбарым бар: ағылшын тілін бүкіл әлемге үйретіп отырған дана мұғалімдер мен кемел әдістемелер емес, саяси, экономикалық жағдай. Британ империясының, кейін АҚШ-тың әлемге деген ықпалының нәтижесінде ағылшын тілі бәрімізге керек, қатты керек, оны білмеу әрқайсымызды көп мүмкіндіктен жұда қылады. Ағылшын тілі ешқандай озық әдістеменің немесе ағылшын халқының даналығының арқасында әлем тілі болмады, империализм мен әскери, экономикалық күштің арқасында әлем тілі болды, бұл бір “көзқарас” емес, бұл бәрі мойындайтын тарихи факт. Сол себепті оны тез оқимыз, үйренеміз. Бәлкім әдістемелердің сапасы да шынымен жоғары, бірақ оның да астарында ағылшын тіліне деген жоғары сұраныс жатыр. Ал жалпы осы тарихи, саяси контексте ағылшын тілі мен қазақ тілінің ахуалын салыстырып, қазақтардан, қазақ тілін үйрететін мұғалімдерден ағылшындікіндей сапа, ресурс, қуат күту — өте орынсыз претензия деп санаймын. Мен де мұғаліміңізге сұрақтар қояйын: неге мен ағылшын тілін үйренуге міндетті болдым, неге орыс тілімен шектелмедім? Неге ағылшын тілі берген мүмкіндіктердің жартысын да маған орыс тілі бере алмады? Неге Ресейдегі адамдар ағылшын тілін үйреніп жүр де, АҚШ-тағы адамдар орыс тілін білмек түгіл, талайы өмірінде естімеген де? Мәселе әдістемелерде ме? Осы сұрақтарды мұғаліміңізге жолдап, дұғай-дұғай сәлем айтсаңыз болады.

- Қазақ тілінің латын графикасына ауысуына қатысты көзқарасың қандай?

- Қос қолдап қолдаймын. Ол да символ, маңызды символ. Бірақ оны тек транслитерация деп көретін кей бюрократтан тілімізді құдай сақтасын. Яғни, бір әріпті бір әріпке ауыстыра салу деп түсіну — қателік. Жалпы тілге, оны ыңғайластыру үшін реформа керек. КСРО кезінде тіліміздің ішіне орыстың орфографиясы мен орфоэпиясы кіріктіріп жіберген. Мысалы, “география”, “тригонометрия”, “математика”, “экономика”, “цирк” сөздерін қараңызшы. Біз оларды қалай айтамыз? Орыс тілінің ережесіне сай, түгел: гиагрАфия, триганамЕтрия, матемАтика, эканОмика, тсыйрк. Екпіні де қазақ тілінің ережесіне кереғар, О-ны А деп оқу да, басқасын айтпағанда. Бұл ылғи бұлай емес еді, 1940 жылдарға дейін барлық кірме сөз қазақ тілінің төл дыбыстық жүйесіне бейімделіп енетін. kazneb.kz сайтынан 1920-30 жылдары жарияланған ескі оқулықтарды қарасаңыз болады: жағрапия, мәтемәтек, екәномек және басқа да түрлі бейімдеудің мысалын көресіз. Бүгінгі санамызға қабылдау қиын сияқты, оғаш көрінетін, бірақ бұл дені сау тілдің бәрі жасайтын нәрсе — кірме сөзді өзіне бейімдеп алу. Ағылшын гректе солай екен деп, географи дей ме? Жоқ, джиографи дейді. Олай айту ағылшын тілінің заңына, табиғатына сай. Түрік те жорафи дейді. Тоқ етері, латынға ауысу жай ғана әр әріптің бір баламасын тауып, керегі бар, керегі жоқ 42 әріптің бәрін алмастыру емес.

- Тіл туралы талқыда ең бір жарқын мысал болып табылтанцы иврит тілінің қайта жандануы – бұл ненің белгісі?

- Бұл тілдің ахуалы өзгеретінінің белгісі, дәлелі, оған мемлекеттік қолдауы, саясат тікелей әсер ететінінің дәлелі.

- Сауалдарыма жауап беріп, сұхбат құрғаныңа көп Рақмет!