Жазушы, публицист, журналист, Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері, халықаралық «Алаш» әдеби сыйлығының иегері Мағира Қожахметовамен сұхбаттасуды көптен ойлап жүр едік. Қаламгердің екінші аты – тынымсыз ізденіс, табанды еңбек. Олай дейтініміз Мағира апайды ізденістен ізденіс туғызып, іргелі ғылымға жақындатар танымдық журналистиканың биігінен көреміз, мейлі ол түстер сыры, өнертану не әлдебір тұлғаға қатысты мақала болсын, қаламгердің обьектісін қабылдауы мен сезінуі бөлек, сол сезінгені ой-нәр болып жүрегінен сүзіліп шығып, қаламынан төгіледі, талдаса артық-ауыз сөзсіз терең бойлай түседі. «Жантәсілім» «Жападан-жалғыз», «Күннің алтын сынығы», «Жылы шырай» атты прозалық кітаптарынан бөлек, «Әлем-әуен» сияқты публицистикалық дүниелері бар. «Менің шашылған энциклопедиям» еңбегі интеллектуалдық сұранысқа жауап беретін үлкен еңбек. 2006 жылы қазақ поэзиясының анасы Мәриям Хакімжанованың III томдығын дайындап шығарған. Драмалық шығармалары бір бөлек тақырып. Әлі күнге мониторға үңіліп, саусақтары клавиатурада еркін ойнап, балаларға арналған «Балбұлақ» журналы мен «Дертке дауа» газетін шығарып келеді. Кезінде «Түс-саяхаттардың» үзінділерін «Ақжелкеннен» оқыдық, одан бөлек «Адам-құпияның» құпиясы бөлекше баураған. Қаламгер айтып жүрген жан, рух дегендер жай ғана абстрактілік ұғымдар емес, қазақтың дүниетанымымен байланысты, сонымен бірге адам санасының күрделілігінен хабар беретін терең таным. Соншама көп дүние жазған, соншама көп білімі бар, әр мақаласына құштар көңілмен кірісетін, ғұмырын жазуға арнаған адамнан сұхбат аларда жүрексінгеніміз рас. Адамның өзін көрмей, әңгімесін тыңдамай, тек жай жазғанын оқыған кезде автор ретінде ғана қарайсың, кейде көп адам өзінің болмысы басқа болады да, шығармасы басқа болып жатады. Сұхбат барысында өте қызықты, мазмұнды кітап сияқты әсер қалдырған апайдың кей пікірлері ойыңды қозғайды, мысалы, тәкаппарлық пен әділдіксүйгіштік бақытты болуға кедергі бола ма? Ойланып қаласың...
ӘР АДАМ КӨРГЕН ТҮСІНЕ МӘН БЕРСЕ, ТАҒДЫРЫН ӨЗГЕРТІП ӨМІРІН ЖАҚСАРТУҒА БОЛАДЫ
- Түс арқылы балаларды тәрбиелеуге болады дегенді қайдан алдыңыз? Идея қалай келді?
- Бұл шынымен де солай. Өзім ойлап таптым. Жиырма жыл болды қайталап жүргеніме. Көрген түстерін айтқызып, сурет салғызу балақайдың ішкі мүмкіндігін оятып, қабілетін сыртқа шығаруға көмектеседі, сөйлеп үйренуіне, басқалармен қарым-қатынасына әсер етеді, қиялын шарықтататып, шығармашылыққа бейімдейді. Балалар бақшасына барып, былайғы шақта да балаларға түстерін айтқызып, түсіндегі суретті салғызғанда, небір ашушаң, тентек баланың жүзі жадырап, мінезі өзгеріп, ашық-жарқын, қысылып-қымтырылмай, көптің алдына еркін шығып, тіл табысатынын талай байқадым. Соның бәрін талдап, кітабымның бір тарауына қосудамын.
- Ары қарай методикаға салдыңыз ба?
- Балалардың көрген түсін салған түрлі-түсті, ақ-қара суреттері арқылы психикасын зерттеуге, мінезін тәрбиелеуге, жақсылыққа баулуға, талантын ашуға болады. Егер баладан түсінің мазмұнын сұрап, суретін салғызсаң, балабақшада, бастауыш сыныптарында күнделікті тәрбиенің бір технологиясына, тұрақты әдісіне айналдырсаң, талай баланың таланты ашылып, мінез, қылығы өзгеріп, келешегі жарқын болатынына сенімдімін. Мүмкін, болашақта қандай да бір қабілеті дамитын шығар. Балалар ғажап талантты, мен үшін баланың шимай-шатпағында қасиет бар, жинап жүремін, барған жерде көрген түстерін, не сызғанын сұраймын. «Түс-саяхаттарды» жүйелеп реттеп жатырмын. Кезінде батырлар жырынан, ертегілерден көптеген кейіпкерлердің түстерін алып зерттедім.
- Сонда түс арқылы қисынын табасыз ба?
- Түс арқылы тұтастай бір ұлттың қадір қасиеті, мәдениеті көрінеді екен. Қазақтарда түстің әдемі көріністері көп, мысалы, эпоста. Басқа халықтарда да бар. Шетелде түстерді зерттеп, институттар ашылып, Америкада адамның миына қатысты зерттеп жатыр ғой. Ал, мұны біздің бабаларымыз ежелден тірліктерінің бір бөлігіне айналдырған, түс көріп жорудың ел аузында сақталған небір үлгілері куә бұған. Түске үлкен мән берген, шешем айтып отыратын, оның Әбдірахман атасы күн сайын таңертең шай үстінде үйдегілерден көрген түсін сұрайды екен. 13 жастан көрген түстерімді күнделігіме жазып, кейбіреуінің шешімін енді ғана таптым, бұл да шығармашылық. Көп түстер бар екен менде қағазға түсірген. Түс дегенің жоғары жақ, әлемдік кеңістік, Жаратқан Иеміз бен біздің арамыздағы жалғыз бір дәнекер-ау. Бұл адамның құрамдас бөлігі. Әрбір адам көрген түсіне мән беріп жүрсе, өзінің тағдырын өзгертіп, өмірін жақсартуға болады. Негізі түсті жиі көрмеген де дұрыс, тым тереңдесең жынды боп кетуің мүмкін. Сосын өзіңді қалай сезінесің, солай болады да қояды. Ал, балаларға өтініш айтсам, маған көрген түсін айтып, суретін салып береді қиналмай, осының аясында кең мағынада ғылыми тұжырым жасауға болар еді.
- Жалпы балалардың түсінде ортақтық бар ма? Бәрін жинақтай келе бір тұжырым жасауға бола ма?
- Балаларға көбінесе көзбен көргені әсер етеді екен, менің қорқынышым – бұлардың жанын мультфильм жаппай жаулап жатыр. Шетелдің мультфилімдерінен кейін қазақи қабылдау жоқ, түсіңде көргеніңді салып бер десем, шетелдің мультфильмдерінен құбыжықты сала береді шетінен. Бұл тенденция. Түстерінде көбінесе шетелдің мультфильмін көреді, бұл қауіпті. Сондықтан да балақайлардың түсінде не көріп, сана-сезіміне не әсер еткенін, бойларына не сіңіргеніне назар аударып, тағы да қайталаймын, психологияның саласы ретінде «Көрген түсіңе мән бер» немесе «Түс-саяхаттар» деп, балалар бақшасына, бастауыш сыныптарына методикалық амал, тәсіл қылып енгізсе, сонда балалар да кішкене әсемдікке жақын, жағымсыз қылықтарынан арылып, емен-жарқын әңгімелесуге, өнерге бейімделер еді. Кей бала тіпті сөздерді анық айта алмайды, ойларын жеткізуді былай қойғанда. Бұған әсер етер еді деп ойлаймын.
ҰЛЫ ДЕГЕН АДАМДАРДАН АЛШАҚ, ӨЗІММЕН-ӨЗІМ ҚАЛҒАНЫМА РИЗАМЫН
- Сіз өзіңіз жалт-жұлт жарқыраған жерге кіргім келмейді дейсіз, өзіңіз солай ойлағасын өміріңіз де солай сияқты, мұның арасында байланыс бары анық.
- Иә, подсознание решает все, санаға байланысты. Нені қаладым, нені армандадым, сол болды да қойды ең соңында. Біз өзі тым қанағатшыл, кедейшілікке жабысып қалған ұрпақпыз. Кеңестік заманның қазанында қайнадық, бәріміз бірдей, еркек, әйел тең деп аштық көзімізді. Анамыздың тірлігін, көзқарасын түсінбейтінмін, «қалайша сен үкіметке жұмыс істемей бала тауып отыра бересің, мен ешқашан сенің тағдырыңды қайталамаймын» дейтінмін.
- Неге? Психологиялық жарақат алдыңыз ба? Тауқыметін тарттыңыз ба?
- Тауқыметін көргенім жоқ. Кім білсін, совет үкіметінің тәрбиесі өтіп кетті ме? Жас кезімде ішімде бір рухтылық, жігер болды, ұйқысыздыққа ұшырадым, кітап оқи беремін, 13 жасымнан күнделік жазып, журналист болам дедім. Қыздар әдетте күйеуге шығуды, қалыңдық көйлегін киюді армандайды ғой, масқара болғанда мен соны қаламадым, қайран қаламын, қорқынышты нәрсе ғой. Басқа бір әлем қызықтыратын. Қыздардың, құрбыларымның ойлағанындай ой, хал, ахуал кешпедім жас кезімде. Неге сондай болғанымды әлі түсінбеймін. Менде керісінше, аспанмен, даламен, табиғатпен бірігу, армандау бірінші планда тұрды. Күнделіктерімде байқалады мұның іздері. Кейде сол жазғандарыма таңғаламын. Әзірге 700 бетін бастырып қойдым. Шешем мені «Қиялбек» дейтін. Бірінші класқа барғанымда, әріптерді танымай суретке қарап судырата береді екенмін, таң атқанша түнгі жұлдыздарға қараудан жалықпайтынмын. 7-13 жас аралығында Айтжан деген құрбым екеуміз шатырға көтеріліп, көзімізді тарс жұмып, кезек-кезек ойдан ертегі құрастыратынбыз. Көрген-білгеніміз бен қиялымыздың арасы жер мен көктей еді. Соның әсері ме, санамды бұлыңғыр басқа нәрселер арбайтын. Адам не ойласа сол болады екен. Қуанатыным –ешкімге қиянат жасамағаным, ешкімге қарыз болмағаным, ар, намысымды биік қойғаным. Қиянат жасаған болсам, өзіме ғана жасадым. Өзіме ғана тиді кесірі. Басқалардың алдында жүзім жарқын. Бәрі дұрыс, тәубе. Жалпы барлық нәрсеге шартты қарау керек екен. Тым әсірешілдік, ешқашан орнамайтын қиялымдағы әсемдіктің, тәртіптің, өнегенің құрбаны болған сияқтымын қазір зерделесем. Жас кезден жоқты іздеу, нөсер мен дауылды аңсау ол да бір ауытқу болуы мүмкін. Адамдар бір нәрсеге тым қатты берілмеуі керек, ғашық болып ауруға ұшырамаса екен деп ойлаймын. Ғашықтық деген бақытсыздық. Сол адамнан басқаға қарамай, жаны ауырып, мүгедек болып қалуы мүмкін. Адамдар барлық жағдайға дайын болса екен, өз өмірін күйретпесе екен, біреуге ғашық болдың, ол саған қарамаса, трагедия жасамай басқа жағынан келу керек. Біреуге ғашық болу, өліп-талып аһ ұру деген адамның күлкісі келетін нәрсе.
- Сонда сіз өзіңіз ғашық болмадыңыз ба?
- Әрине, жөн-жобасы дұрыс барлық адамдардай мен де ғашық болдым. Тіпті есім кете жаздаған. Талай рет. Алайда өзім жақсы көргендердің қай-қайсының да ілтипатын, ыстық ықыласын иемденгеннен кейін біртүрлі қызықсыз, құлазитынмын, небір жағымсыз, тоңмойын, қызғаншақтығы жүйкемді жұқартып, солардан жүрегім айнитындай жағдайға жетіп, жалғыздықты қалағаныма сенбеулерің де мүмкін. Бұл енді бөлек әңгіме, шошытпай-ақ қояйын көпшілікті. Жалпы өзімді жападан-жалғыз жақсы сезінемін, жүздеп, мыңдап жиналған топтың арасында жүре алмаймын.
- «Мен кезінде бағаланбадым, оқылмады, себептерін ойлаған кезде оған философиялық жағынан келемін, Өзімен-өзі күшеніп, өзіне-өзі сыймай жүрген адамдарды көргенде күлкім келеді, өйткені оларды ешкім оқып жатқан жоқ, біз ешкімге керек емеспіз» дейсіз. Бұлай деу үшін адам жүрегі тоңатындай бір жағдайларды бастан өткеру керек сияқты.
- Мен бәрінен өттім, сатқындықты да, жауыздықты да, бейшаралықты да көрдім. Әулие, классик деп жүргендердің сорлылығын көрдім. Қазіргі көпшілік пір тұтып жүрген адамдардың біразымен араластым, көбін білемін, бірақ оны тәптіштеп айту ұят. Кейбіреуін аттарын атап, түстерін түстеп күнделігіме жазып қойыппын. Апаларымның да екіжүзділігін көрдім, аға- апаларыма, мықтыларға табыну мен түңілудің арасында өтті бүкіл өмірім. Бертінде әрең дегенде солардың бәрінен қашып құтылдым, ұлы деген адамдардан алшақ, өзіммен-өзім қалғаныма ризамын. Ешкімге иіліп- бүгілмеген жөн. Өнерге де беріліп кетпеу керек, тепе-теңдікті сақтап үйрену керек. Өзімде практичность жағы жетпеді, бәрін идеалдандырдым. Тап-таза, мөп-мөлдір, аппақ болыппын да, соным дұрыс болмапты. Қиялдан идеал жасамау керек екен, жас кезімде бір жазушының шығармаларын есім кете оқып, кейін иттігін, қатігездігін көріп, қатты түңілгенмін. Шешемнің ескерткеніндей табынып таусыла жазумен қатар тым жақсы көрудің, сыйлаудың да опындырғанын өткергенмін. Содан кейін қандай керемет адам болсын, орташа жағдайда қарап қабылдауға дағдыландым. Көзі тірілерді данышпан, ұлы деу қателік, мұндай теңеулерді жиі айттым, не деген әбестік еді.
- Арманыңызды білуге бола ма?
- Шығармашылығыма деген бейқамдыққа алаңдаймын, бірде бір драмам қойылмайды. Ақша тапсаңыз, дереу гүрілдетіп әкетеміз дейді. Шіркін, ақшам болса, Көшімхан, Сүзге, Бауыржан Момышұлы, Мәншүк Мәметова, Иманжүсіп образдарын асқақтата сахнаға қойып, бутафориясын жасап, тағы миллиондаған ақшам болса, кітаптарымды аудартып, әлемге әйгілер едім. Драмаларымда ситуация бар, әбден пісіп жетілгенде жаздым, ол кристальный, сыңғырлаған мөлдір дүние екен, онда ақыл айтпайсың, тек қана ситуация, әрекет, іс бар. Ал бізде көбінесе ақыл айту ғой, мораль оқу басым. Сондықтан мен драма жанрына дайындықпен келдім: ендігі шақта тек қана драма жазуым керек дегенге тоқтадым, қазір екі томыңды кім оқиды? Ешкім оқымайды. Қазіргі мына дәуірге басқа жанр керек.
Мен «өмір бойы өлең жазумен айналыстым» деп, бір күн қызмет етпеген, қоғамға пайдасын тигізбеген, жазған сызғанын ғана міндет қылғандардай емес, өмір бойы қара жұмыспен келе жатырмын. «Сүйдім, күйдім» деген өлеңдерді оқығым да келмейді. Фариза апама осыны айтқанымда, қатты таңғалған, «маған поэзия ештеңе бермейді, менің сезінуім ақындардың сезінгенінен әлдеқайда терең, ешқайсысын оқығым келмейді» дегенде «сен мен туралы да солай ойлайсың ба» деп, жек көріп кетті ғой деймін мені. Бұлай айтуға болмайды, әрине. Бірақ маған танымдық, тарихи, психологиялық, парапсихологиялық, бұрын әріптестерім мән бермеген тақырыптар ұнайды. Ауыз әдебиетінің деңгейіне әлі жеткен жоқпыз, бәрібір. Біз одан асып кете алмаймыз, өйткені халқымыз данышпан, бәрін ауызша айтып, жазып та кеткен. Ертегісінде, батырлар жырында, айтысында, фольклорда бәрі тұр. Деңгейі биік. Қазір біздің поэзия жұлқынып шығып жатыр ғой, соны пәлендей қабылдамаймын. Басқаларға бірдеңе беретін шығар, маған ештеңе бермейді. Ақындардың жанында өзімді әлдеқайда мықты сезінем. Олар соншалықты түсінікті, таяз, қарабайыр. Осылай айтып жүргенімді кім жақтырар дейсің, бәрі жек көріп кететін шығар, бірақ қайтемін енді...
- Эголарына тиіп кетесіз-ау… Бұрыннан осындайсыз ба?
- Жас кезімнен осындай, әсіресе, летучка, жиындарда пікірімді тура айтып, замандастарымның өзіме жиіркенішін туғызсам керек. Ешқайсысының алдында, Құдай кешірсін, мынау тұлға демеппін, ішкі жан-дүниемнің, сезім-түйсігімнің әлгілерден әлдеқайда бай екеніне титтей күмәнданбадым. Бұл өркөкіректің бір түрі ғой. Жас кезімде мінезім солай болды. Ішкі азаттығымда шек болмады, соған қайран қаламын, жеке басыма қатысты талай жәйттің, құшағын айқара ашқан қуаныш, бақыттың быт-шытын шығарған бұл не қылған тәуелсіздік? Ештеңеге мән бермеу дегеннен шығады, егер әуелден ақшаға, байлыққа тәуелді болсам, көркем дүниелерім тумас еді. Ал қазір тәуелдімін, өйткені пендешілік басым. Қазір «менде неге анау жоқ, мынау жоқ?» деймін. «Менің неге жөнді үйім жоқ, неге кедеймін, іздеп келгендерді жарқыратып қабылдайтын кеңсем жоқ. Қап, мен неге осындай жағдайға жеттім, соншама талантпен, осындай жан-дүниеммен?» деген ойлар келеді.
- Бұл ой неден, қашан келді?
- Басында айттым ғой, бір-екі жылдан бері. Бұрын мен өзімді керемет баймын деп санадым, жалпы өзімді бай сезінемін, өмірі ешкімнен қарыз сұраған емеспін, әлі де солай. Себепсізден себепсіз өзімді бай сезіндім. Әдемі киінсем дене қызуым көтеріліп кетеді дегенімді баяғыда жазғам. Осынша жасқа келдім, жастар іздегенде немесе телевизияға түсіруден талай рет бас тарттым, өйткені хал, жағдайымды көрсетуге ұяламын. Өмірімде дүние қумаған адаммын, бриллиантты танымаймын. Фариза апама риза болатыным – ол кісі керемет жағдай жасап қоятын, үйі қандай, күйі қандай, анау әкім ананы алып береді, мына әкім мынаны алып береді. Фариза апамның қасында қарның ашпайды, кез келген жерге бара ма, бәрі бастарын иіп тұрады, мәз болып жүрдік қой қасында. Қартайған соңғы жылдары ұялатын болып жүрмін. Мына бейшараның үйі де нашар, дұрыс мебелі де жоқ екен деуі мүмкін ғой. Егер мен жас кезімде дүние қуып, ақша қуып, сонымен айналыссам, жаза алар ма едім, жазбас па едім деп күмәнданамын. Байлықтан, басқадан азат болып жүргенім де дұрыс болған шығар. 65-70-ке дейін солай жүргеніме ризамын, егер кенеттен байып кеткім келіп, қай жерден нені жұлып алуға болады деп жұлымырлыққа барсам, қолымнан келер еді, технологиясын білемін, кімге бару керек, кімнен қалай, не алуға болады, аға-апаларымнан көрдім ғой бәрін, қай бастыққа қалай жазылып, қабылдауына кіруге болады, бәрін үйренуге болады. Әттең, сол қолдан келмей тұр, туған жерге барып балалардың камералық балалар орталығын ашқым келген, әзірге жолатар емес. 2008 жылы ҚР Әділет министрлігі зияткерлік меншік обьектісі тіркеуінен өткен, текшелер және қуыршақтарды қазақша киіндіру ойын жинақтары дайын. Оның ішіне ертегі, батырлар жырынан дулыға деген не, берен, т.б. деген не деп, соның бәрінің суретін салдырып, ана тілін үйретудің өзіндік бір тәсілін ұсынғанмын. Типографияларға барсам, жігіттер мынаған миллиондаған ақша керек деп зар илейді. «Өзіңіз танымал прозаиксіз, сізге осының не қажеті бар?» деді білім министрлігіндегілер. Талай шенеунікке бардым, жақсы қабылдағанмен ұмытып кетеді, екінші қайтара баруға ыңғайсызданасың. Әлі де тырысудамын, қай әкімге қалай барып, тілін тапсам деп әрекеттенудемін. Материалдық игіліктің өте қажет екенін енді ғана түсінгендеймін, ертерек қамдану керек еді.
- Жоспарларыңыз көп сияқты... Шаршамайсыз ба?
- Менің міндетім көп, өмірбақи қат, қабат шаруамен жүремін. Қазір де сол қарбалас, ай сайын жарық көруге тиіс газет-журналым, жүйесіз шашылған қолжазбаларымды реттеу, «Түс-саяхаттарды» жалғастыру, Мәриям Хакімжанованың қолымдағы мақала, рецензия, пікір, мәлімет, құжаттарынан кітап дайындау, архивімдегі жүздеген хат, хабарларды реттеу, мақалаларымды жинақтау, миымда пісіп жетілген әйелдерге қатысты монодрамаға кірісу...Бір жұмысым екінші, үшіншісіне ұқсамайды, бағыт, бағдарлары бөлек-бөлек. Қатты шаршаймын. Әріптестерімнің біразы жазғанын насихаттап, анаған да, мынаған да апарып, презентация өткізеді, сыйлықтарға ұсынады, мен ондайға мән бермеппін, әрі уақытым жоқ. Фариза апам: «сен сондай нашар адамсың, тіпті менің ақылымды да тыңдамайсың, бар деген жерге бармайсың, өзіңді бағалайтындарға да мән бермейсің, басың тасқа тигенде барып тоқтамасаң, жағдайың қалай болар екен, ешкімнің ақылымен жүрмейсің» дейтін. Осы күні «дұрыс айтқан екен» деймін. Әбіш аға екеуінің қасында көп жүрдім, жақын араластық. Өзім үшін бірнәрсе сұраған емеспін. Екеуі де көп адамға көмектесті. Олар өмірден өткеннен кейін қарасам, менің шығармашылығыма қатысты бір ауыз сөз жазбапты да, мен де жазса екен деп емеурін танытпаппын. Әлі көз алдымда, екеуіне ертелі-кеш, әсіресе, жастар өтініштерімен келе беретін мазалап. Тіпті өзім де екеуіне басқаларға көмек беруін өтініп жүгіретінмін. Талай ортада қатар жүрдік, үйімде дәм де татты талай рет. Мына қызықты қара, мен бұ кісілердің жүгін жеңілдеткім кеп, көмектесуге тырысатынмын. Өйткені Әбіш аға небір қиыншылықтарды кешіп жүрді. Армияға екі рет алынды, көреалмаушылық көп болды, замандастарының арасында бұ кісіге қарсы, өзім куә, айтуға ыңғайсыз жәйттерін де білемін. Шығармаларын сүйіп оқыдық, мүмкіндігімше жанына жалау боп, қолдап жібергім келетін. Дастарқан басында данышпандығын, ұлылығын мадақтап, шынайы тілегімді жеткізуден еш қысылмайтынмын. Қарындас ретінде солай жүрдім, бірақ ешқашан өзімнің тарапыма қолдау күткен емеспін. Ал ол кісілерді бәрі пайдаланды. Кітабына алғысөз жаздырды, жарыққа шығартты, т.б.с.с. Осылай етіп те көзқарас қалыптастыруға болады екен...
- Ой еңбегімен айналысатын адам сергек болады, алжымайды дейді. Кей адамдарға қарасаң шынымен солай сияқты. «Адам-құпияны» жазғаннан кейін басқа бір өмірдің құпиясын білетін шығар, басқа бір күш, энергетиканың көзін табатын шығар деп ойлаймыз ғой. Әлем әдебиетінің классиктерін қарасаң, өмірлері аянышты, тағдырлары қиын болғанын көреміз. Мысалы, өзіміз ұнатып оқитын Мопассан жындыханада өлген, Агата Кристи альцгеймер болған, Цвейг газға уланып, Эдгар По мен Хемингуэй атылып өліпті дейді. Мопассан өте бай кісі болған, жазған үстіне жаза берсем деп, өз жазғандарына көңілі толмай, содан жүйкесі сыр бергенге ұқсайды. Осыған қарап отырып, дүние сырын сезіп- білуде адам баласы білуге, сезінуге болмайтын Құдайдан берілген бір шек бар сияқты, кейбір сезімталдығы жоғары, талантты адам соған жетеді, тіпті асып та кетуі мүмкін, бірақ асып кеткенде бұл санаға салмақ түсіріп, тепе-теңдік не бір заңдылық бұзылып, содан кейін өмірлері солай аяқталып жататын сияқты. Сіздің осыған қатысты ойыңыз қызық болып тұр.
- Шығармашылық адамдары сезініп-түйсіну әлемінің шыңына шыққан, өмірді қабылдаудың, әдемілікті, сұлулықты сезінудің шартын зерттеп, биігіне жеткендер. Бұны өздері білмеуі де мүмкін. Жазудың, өнердің, ғылымның, техниканың қыр-сырын меңгеру – жеке өміріңді игеріп меңгеру емес. Өзіңе өкініш, мұңымды шаққан әлгіндегі жауабымнан да аңғаруға болады ғой мұны. Бойды буған қандай да қасиеті, таланты мейлі тіпті планетарлық, адамзаттың игілігіне айналған жаңалық әкелсін, пәлендей жеңілдік әкелмейтін сыңайлы иесіне. «Таусылып табынып жазатының-ай осы сенің» дейтін анам. Жалпы жұмбақ атаулыға жабысып, жеті қат жердің түбіне, шексіз аспанның шегіне жетем деу, өзекті жанның құлыпталған қалтарыстарын бұзып-жара ақтару, өмір-өлімнің сірә де ашылмайтын кілтін іздеу қажет пе!? Бұның бәрі өте қиын әрі қауіпті. Адам баласының болмысын зерттеу, жан-дүниесіне үңіліп, оның барлығын таратып суреттеу, үңілу өте қатерлі. Оны байқағаным – «Адам-құпияны», «Тылсым тұнған» тіршілік» цикл мақалаларын жазу барысында құпия атаулының тереңіне сүңгігенде, себеп-салдарына үңіле анықтаған сайын масаттанудың орнына торығу мен күйзелуді сезіндім.
- Неге, қорықтыңыз ба, үрей болды ма?
- Жоқ, шексіздікке кете берсең, кете берсең оның шегіне жету өлімге жақындатады ау деймін. Емшілер, бақсылар, экстрасенстерді көп жаздым. Джуна Давиташвилиден бастап, әрқайсысының ерекшелігін талдадым. Тамыр ұстап, аппарат көрсетпейтін қатерлі ісіктердің алғашқы белгісін анықтайтын, адамның анатомиясын, сүйек құрылысын жақсы білетін сынықшы, тоқпақпен үзіп емдеудің авторы, өзімнің отыз жыл бірге тұрған жолдасым Тоқтарбек Сүлейменовтың көне тәсілдерін, басқалардың да тәжірибесін есім кете зерттедім. Менің түсінгенім – бұлар бірін-бірі қайталамайды. Небір құпияларды біледі, бірақ Жаратушының барлық сырын білу қорқынышты сияқты.
- Бірдеңе сездіре ме?
- Құпияға үңілген сайын кедергілер көбейеді. Жаратқан Иеміз және бір сынақ беретіндей үрей туды. Бүкіл әлемнің тылсымына үңіліп, соны білем деу, жазу, барлық жағынан көрінісін жасаудың арты қиын ау деген түйсік болды менде. Содан кейін бұл тақырыптағы материалдарымды «Жаратқаннан артық мықты жоқ» деген рубрикамен жариялауға көштім. Өкінішке орай, кейінгі жылдары мұны ұмытып кетіппін, осы сәтте ғана есіме түсіп отыр.
- Демек ойлау мен қиялда шектеу болу керек дейсіз ғой.
- Адамның қабылдауы, сезіну, түйсінуіндегі ағыс алапат. Көңілдің жүйріктігінде шек жоқ, минут, секунд сайын мың-миллион елес, көрініс, бейне, сурет, ерсілі-қарсылы ағылады да жатады миыңда. Тоқтата алмайсың, қайдан, қалай екенін түсінбейсің, жақсы, жаманның небір апанына шырмаласың. Бұл бәрімізге ортақ. Кейде адамға нешетүрлі сұмдық ой келеді, ішкі төгілген сана бар ғой, адам өзінің санасына, ішкі ойларына ие болуы өте қиын. Бұның пайда, зияны қатар жүреді. Оған біз ешқашан ие бола алмаймыз. Адамды билеп төстейтін өзінің ойлары. Қайдан келеді сол ойлар? Міне, гәп неде! Жаратушымыздан жаралған шамалы бір пендесіміз, соны ұмытпауымыз керек. Адамның өзі қандай мықты суретші, жазушы, ғалым болсын, бар-жоғы жаратқанның пендесі. Ойымызды, санамызды тоқтатып, тежеу мүмкіндігі берілмеген. Өзін-өзі қию соны түсінбегендіктен, тәубеге келмегендіктен шығар. Қандай жетістікке жетіп, сезінудің барлық формасын игерсек те өз мүмкіндігімізді ұмытпау керек шығар. Қандай гений болса да жаратушының құдіретін, емеурінін түсінбегендіктен, психологияны үйретіп жатқан адамдардың өзін-өзі өлтіруі де сұмдық жағдай.
- Ал «ең керемет нәрсе өлімнен кейін болады» дегендей қорқынышты ой айтқаныңыз ше?
- Менің, сенің, оның осыншалық ішкі түйсіну, сезінуіміз, осынша көл-көсір ой-пікірлеріміз, жан дүниеміздің осынша байлығы қалай өледі, ол мәңгілік, өлмеуі тиіс. Біздің тәніміз өледі, ал ойымыз, санамыз шексіз әлемге, мысалы, екеуміздің осы сөйлесіп отырғанымыз жоғарыға, кеңістікке сіңіп, эфир энергиясын толықтырып жатуы әбден мүмкін ғой! Вибрация жасайды. Сол тербеліске түседі-ау шамасы. Өлімнен кейін, бәлкім өмірге дейін де жанымыз түс-саяхат кешіп, мәңгі көшіп қонып жүре ме, жүзе ме, ұша ма, әйтеуір санамыз, сезінуіміз, түйсінуіміз, ойларымыз жалғаса беретінінен үміттімін. Өлімнен кейінгі көп кереметтің бірі осы менің ұғымымда... Шығармаларымда бар мұның кейбір көрінісі.
- Психологияны меңгерген адамдар жаратылысты мойындайды да діннен алшақ болатыны несі?
- Бүкіл дін адамзаттан кейін пайда болды ғой. Дін бірінші жаратылған жоқ. Әр дінді насихаттап жүргендер дін адамзаттан бұрын пайда болған сияқты ұсынады. Әрбір дінге құрметпен қарап, әр діннің гуманистік жолдарын қабылдау керек.
- Сіз толерантты қарайсыз ғой.
- Мен солай қараймын.
- Діншілсіз бе? Мен сізді буддизмге жақын адам секілді көргем. Өйткені айтатын, жазатын нәрселеріңіз соған жақын көрінді.
- Мен фанатик емеспін. Исламға байланысты кітаптар жоқтың қасы өткен ғасырдың жетпісінші, сексенінші жылдары. Ұят болғанда сол жас кезімде монастырьді жақсы көрдім. Буддизмге қатысты брошюралар Новосібір баспаларынан жарық көретін, мені қызықтырғаны діні емес, адамның өзін-өзі тануына ықпал ететін Дзен әдісі еді. Адамның қалай нұрға бөленетіні туралы бағыттары, қалай катарсиске яғни тазару мен арылуға жету, демалу, тыныс алуды реттеп, бір нүктеге қарап, бірнеше сағат қимылсыз отыру, омыртқаны тік ұстау, ақыл, ойды бір ізге түсіре бағындыру арқылы ауыр дерттен айығу әдістерін ұсынатын.
- Сол жолда іздендіңіз бе?
- Іздендім.
- Қай жерге дейін бардыңыз?
- Ұзаққа барған жоқпын. Бір нәрсені зерттей бастап, түсінгендей болғасын, қызық емес, тереңдемеймін.
- Тек танымдық жағына үңілесіз ғой...
- Иә, танымдық, ғылыми тұрғыдан ғана қабылдаймын. Барлық дінде жан толқытар қырларымен қатар қабылдайтын-қабылдамайтын тұстары жетерлік. Жапа-тармағай бір-бірін кимелеп жатқаннан гөрі оңашалық ұнайды. Дұға оқысаң да оңаша оқып, көп жиналған жерге баруға құлықсызбын.
- Лууле Виилма деген ұлты эстон әйел психологтың бірнеше кітабы бар (өзі өмірден өткен), жалпы айтатыны ізгілік. Адам мына дүниеде жалғыз, мейірімге шөліркеп тұрады, оны аялау керек, егер сенің айналаңда сені аялайтын ешкімің болмаса онда өзіңді аяла, жақсы көр деген идеясын байқайсың. «Мен бірнәрсенің шешімін таба алмай жүргенде сүрініп қалуым, сол кезде қарсы алдымнан төмпешік көруім мүмкін, кез келген мені мазалаған сұрақтың жауабын содан табамын, жауап бірнәрсе арқылы келеді» дейді. Сонда адам соған жететін болып тұр ғой.
- Бұл таныс жәйт қой, әлденеге елеңдеп, мазаң қашқанда, жауабын таппай жанұшырғаныңда, аспандағы бұлттардың сұлбасынан, ағаштардың жапырақтарынан, дүкен, мекеме маңдайшасындағы жазулардан, жүйткіген автобус, машина сандарынан, екеуміз әңгімелесіп отырған мына кітапхана залынан, кездейсоқ көзімізге шалынған газет, журналдың атынан да табуымыз мүмкін кенеттен мазалаған түйткілдің шешімін. Сәт сайын өліп, сәт сайын тірілетін ағыл-тегіл ойларымыздың құлақкесті құлымыз ғой, ештеңенің аяғына дейін, түбіне дейін шұқылағым келмейді. Миым қабылдауға дайын екенін түйсінгеніммен нендей күрделі жәйттің де түп-тұқиянын қазбалауға құлықсызбын. Әрі-берден соң бұл қаламгерлік қолтаңбама да тән, әдеби жанрлардың ешқайсында тұрақтылық таппадым, әңгімені де, повесті де, романды да топырлатуға ниет етпедім. Қаламгерлер әдетте мақсатты түрде бір жанрда жыл сайын кітаптарын шығарып, соны кәсіп етеді ғой. Мен творчестволық жолымда бір ізбен жүрмеппін, бір тақырып, бір обьект, бір саланың айналасында тоқтай алмаппын. Байыз таппай, көрсеқызарлық па, күтпеген махаббат, ғашықтық дертіндей ме, мүлдем беймәлім, тосын сұраныстар құшағына құлай беріппін. Табыла қоюы қиын асқа, дәмге жерік болған әйелдей, төңірегімнен соны қалай ғана шарқ ұра іздемедім десеңші! Мен жерік болған тақырып аясы да көбеюде. Бір кезде Дзен қызықтырса, одан кейін музыка әлемі баурап, европалық композиторлардың кей симфонияларындағы қазақ ән, күйлерінің сарыны таңғалдырып, әдет, ғұрпымыздағы парапсихологиялық көріністер, психика және паранормальды қабілеттер, ғылымның ұлттық салт-дәстүрімізде жасырынған сипаты, түс, аян... міне, осылай жалғасуда апаңның ізденісі. Тірі пенденің аяғы тимеген аралдардың қалмағанындай, зерттелмеген ештеңе жоқ десе де бәрібір, адамның демі-деніне, тынысы-тылсымына, сұқпыты-сиқырына, түрі-түбіне, жаны-жалынына, іші-сарайына байланыстының бәрі таңсық, бәрі қызық маған.
- Шамасы сіз басқа елге барып қызықтап жүретін жиһанкез сияқтысыз, бұрын таныс емес жаңа дүниемен танысуға құштарсыз.
- Ия, солай. «Жантәсілім» сияқты роман, «Күй-кісен», «Жападан-жалғыз» сияқты повесть, әңгіме жаза берер едім, бірақ проза қадірі қашқан ескі ғашығымдай енді тіпті де қызықтырмайды мені. Оқырманымның да өліп-өше үздіккенін аңғармадым. Бір-бірімізге әбден лайықпыз. Басқа бір жанр ойлап тапқым келген, бірақ таппай қойдым. Бүгінгі заманға сай жанр қажет. Бұл парадокс – технология дамыған сайын сауатсыздық белең алуда деп бұдан жеті жыл бұрын айтқанмын. Бәлкім сана, сезімімізді билеп төстеген осы қазіргі технологияның сауатсыз оқырмандарына сай әдеби жанр керек шығар. Бұл да ізденуді талап етеді, ендеше әрекеттеніп, іске көшейік, бағымызды сынайық. Мен іздеп, таппай қойған жанрдың түрін, мүмкін, сендер ойлап табарсыңдар...
- Алматыдан Астанаға келген сапарыңызда біз үшін арнайы уақыт бөлгеніңіз үшін, асықпай айтқан әңгімеңіз үшін рахмет.
P.S. Интернеттен іздесек, Мағира апайдың баспасөзге соңғы жылдары берген сұхбаттары бар екен де, баяғыда өзі жазған керемет мақалалары мен әсерлі сұхбаттары жоқ екен. Сонау алпысыншы жылдардың аяғынан бастап жазылған, әрқайсысына ерекше дайындықпен келіп, жазбақ дүниесінің сырын біліп, тылсымын сезініп, сұхбаттасын әр қырынан таныстыратын сол дүниелерді кейде қайыра оқығың келетіні бар. Бірақ, қазір адамдар кітапханаға барып, арнайы іздеп, архивті ақтарып отырмайды. Оны айтып отырғанымыз - кезінде бір билеушіні мақтап-әспеттеген кітаптардың бәрі макулатура болып қалды, бірақ біз іздеп, оқығымыз келетін нәрселердің уақыты өтпейді, адамның ой-санасына қатысты танымдық, музыка, философия туралы дүниелер адамды байытады. Сондықтан қолжетімді болғаны дұрыс. Мағира апай осы ғажайып дүниелерге қатысты білімді таратушы, бізге жеткізуші, егер сол мақалалалары жинақталып интернетте, кітап болып дүкенде тұрса біз сияқты біреулер қаңғалақтап жүріп кезігер еді де оқыр еді…
