Қаржаубай Сартқожаұлы: Түркі жазуының музейі әлемде бізде ғана бар

– Бүгіндері Көшпелілер өркениетіне деген қызығушылық артып келеді. Ұлы Даланың төсі Хуанхэ мен Дунай арасын мекендеген бабаларымыздың мұрасы жаңа қырынан зерттелу үстінде. Жалпы елімізге белгілі түрколог маман ретінде түркі мәдениеті, көшпенділер өркениеті қандай дәреже де зерттеліп жатыр?

– Тәуелсіздік алған уақыттан бері бұл мәселеге мейлінше көп көңіл бөліне бастады. Әсіресе Елбасымыздың көреген саясатының арқасында, «Ұлттық тарих» жылы деген маңызды бағдарлама жүрді. Одан кейін «Мәдени мұра» деген мемлекеттік бағдарлама жүзеге асты. Елбасының Ұлытау баурайындағы сұхбатында елдің тарихы мен бүгіні жайлы толғамды пікірлер айтылды. Күні кеше ғана «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» атты мақаласы үлкен тарихи оқиға болды. Осылардың барлығы – Елбасының ұлт тарихына, ұлттың рухани дүниесіне көрсетіп жатқан қамқорлығы және бағыт-бағдарының айқын көрінісі. Соның арқасында сақ-ғұн дәуірінің алтын адамдары мен қорғандары қазылды, күні кешегі Берел қорымынан табылған бабаларымыздың көл-көсір мұрасы, көк түріктердің алтын қазынасы бір орталыққа жиналып, әлем халқына ұсынылды. Соның арқасында Л.Н. Гумилев атындағы ЕҰУ «Жазу тарихының» музейі ашылды. Орхон-Енисей ескерткіштерінің көшірмелері елге қайтып, ғылыми-зерттеу тұрғысынан кітап, жинақ болып шығарылды. Еуразия кеңістігіндегі түркі халықтарының қолданған жазу үлгілері әлемдік мәдениеттің аса құнды мұрасына айналды. Қазақ Хандығының 550 жылдығын дүбірлетіп тойладық. Осылардың барлығы – ұлт тарихына жасалып жатқан мемлекеттік саясаттың тиімді жемісі.

«Ғасырлар бойы үзілмей келе жатқан көшпелі ғұмыр – менің ата-бабамның өмірі»

Өзім үнемі айтып отырамын: адамзат өз дәуірінде екі-ақ нәрсе өндіреді. Біреуі материалдық байлық, екіншісі рухани байлық. Рухани байлықты үнемі өңдіріп отыруы үшін үкіметтің қамқорлығы керек. Бұл – ұлтты ұстап тұратын жалғыз дәнекер. Рухани байлық болмаса, сен ұлт емессің. Сен халық бола алмайсың, мемлекет құра алмайсың. Ал кез-келген материалдық байлықты кытай да, орыс та, негр де, ағылшын да өңдіреді. Бұл – әркімнің тірі жүруі үшін істейтін амал-әрекеті.  

Дейтұрғанмен, бүгінгі қазақ тарихының зерттейтін мәселесі көп. Біз үш жүз жыл басқаның боданы болдық. Үш жүз жыл деген оңай уақыт емес. Одан бұрында көрген трагедиямыз аз емес. Көк түріктердің тұсында көмір, темір, алтын барлығы өңдірілді. Тіпті оларды айтпай-ақ, одан бұрынғы сақ-ғұндардың алтын әшекейлері өңдірісі қандай болды? Берел қорғандарынан, Есік қорғандарынан, батыстан, орталықтан, шығыстан табылып жатқан бабаларымыздың мұраларына қарап қайран қаласың! Олардың тұтынған заттары, киім-кешектері, ат-әбзелдері барлығы алтыннан жасалған. Осы тұрғыда мынаны айта кеткен жөн: қазір біз тарих ғылымында «сақ» деп айтып жүрміз ғой. Негізі олай емес, олар – көне оғыздар. Оғыз деген сөз тайпалар. Осындай үлкен өркениет орнатып, әлемдік таңғалдырған бабаларымыздың мұрасы кімге болсын қуаныш. Бұл, айналып келгенде, ұлы Көшпелілер өркениетінің табысы. Біз осымен де мақтана алуымыз керек. Мен әр кез «ғасырлар бойы үзілмей келе жатқан көшпелі ғұмыр – менің ата-бабамның өмірі» деп айтып мақтанып жүремін.

– Тәңірідей, тәңіріден жаралған,

Түрік білге қаған

Бұл шақта отырдым,

Сөзімді түгел естіңдер:

Бүкіл жеткіншегім, ұланым,

Біріккен әулетім, халқым,

Оңында шад, апа бектер

Солында тархан, бұйрық бектер

Тоғыз оғыз бектері, халқы,

Бұл сөзімді мұқият тыңда,

Терең ұқ, – деген Күлтегін сөзі бүкіл түркі халқының ұранына айналған. Осы көк түріктер тарихын сізден асып зерттеген қазақ тарихшылары жоқ деп айтсақ артық емес. Дегенмен соңғы уақыттарда сіздің «Үйсін хандығы» кітабыңызда түрік қағанатын құруда үйсін хандығы маңызды рөл айтқанын оқыдым. Тіпті алып Түрік хандығының территориясының үлкеюіне Үйсін ханы Істемі қағанның еңбегі сіңгені жайлы да айтылады. Осы туралы өз аузыңыздан естісек.

– Сұрағың маңызды. Көк түріктерді басқарған – қыпшақтар («Соңғы кездегі өзімнің зерттеулеріме өзім таңғалып жүрмін» деп ағамыз бір күліп алды). Бірінші көк түріктер қағанатын құрушылар жалғыз қыпшақ емес қой. Оларға Үйсін хандығы көмекке келген. Үйсін хандығының қағаны Істемі қағанды Бумын қаған өзіне тартқанның арқасында азуын айға білеген Жужандарды жеңді. Ол уақытта Жужандарды құлату мүмкін емес. Оларды қытайларда жеңе алмаған. Б.з.б. I-II ғасырларда үйсіндер күшті қуатты мемлекет болды. Олар Қытайдың Батыс-Вэй династиясымен жақсы қатынаста болған. Одан бұрын Тань, Хань империяларымен одақтас еді. Осы уақытта түрік қағаны Бумын Үйсін хандығын одаққа тартып, көп жылдық тарихы бар Жужан іспетті азулы жауды талқандауға мүмкіндік туатынын сезді. Жужанға қарсы соғыстың көш бастаушысы, шабуылдың стратегиясымен тактикасын жасаушы саяси және әскери түріктің қыпшақ тайпасының тумасы Бумын қаған хан тағына жайғасты.  Осы жерде тағы айта кететін нәрсе, Үйсін көсемдері қағандық тағына таласпай Бумын қағанды түрік қағанатының басшысы ретінде қабылдады. Жаңа орнаған хандықтың хан тағына Бумынның өзін отырғызып, Хан ордасының басшысына оғыздардың бір көсемі Қара Еркіндігіні отырғызды. Осындай ынтымақ-бірліктің арқасында Көк түрік қағанаты құрылды. Үйсін ханы Істемі хан болса Көк түріктер қағанатының керегесін кеңейтіп, іргесін қуаттау мақсатын бекемдеу үшін батыс түрікке аттанды. Қазіргі ұлы Түрік қағанатынын территориясын бекітуге молынша қызмет атқарды. Біздің тарих осы оқиғаны мәңгі ұмытпауы да керек деп ойлаймын. Бойында қуаты, басында ақылы бар ұрпаққа ұлы іс істеп кеткен Істемі қағанның ерлігі – үлкен еңбек. Жоғарыда айтқандай, рухани жаңғырудың өзі – өткен тарихтың шежіресі. Кім болсын, өткен тарихымен мақтанып, мен осындай империя құрған, хандық құрған ұлттың өкілімін дегендей жүректе үлкен қуат жату керек. Бұл – үлкен энергия. Бұл – психологиялық энергия. Жастарымызды осы психологиямен, осы тарихпен тәрбиелесек, ешкімнен кем емес берік ұлтанды ұлы мемлекетке айналамыз. Құдайға шүкір, қазір айналып келе жатырмыз. Бір күнде бәрін орната салу мүмкін емес. Болашағымыздың бағыты айқын, жүріп келе жатқан жолымыз дұрыс деп білемін.

– Қазақстан ұлттық телеарнасындағы «Дара жол» бағдарламасында «кіндігімді таспен кесті, содан бері тас ескерткіштерін менің өмірлік серігіме айналды» деп едіңіз. Тас ескерткіштерге қызығу, түркі тарихына қызығу қай кезден бастап қалыптасты?

– Мен кеше де «Дара жол» бағдарламасында да айттым, жазып та келе жатырмын. Мені бұл ғылымға баулыған құдірет – анамның тәрбиесі. Үйдің кенжесімін. Алдымда төрт ұл бар. Бір апайымыз бар. Бұған қызығушылықты шешем берді. Шешем ескіше (жәдитше) хат танитын, аздаған бісмілләсі бар құран оқитын, намаз оқитын кісі болатын. Сол кісі жастайымыздан тәрбиелеп «ұлт деген кім?», «біз қайда өмір сүріп жатырмыз» дегеннен бастап миымызға құя бастады. Сол «Дара жолда» айтқанымды тағы бір қайталап айтып берейін: «Көктем уақыты болатын. Көктемде оқушылардың демалысы басталатын. Сол уақытта үйге бардық. Мал туып жатқан кез. Қозыларымызды бөліп алып жеке үйшікке тығып тастаған соң, шешем екеуміз шәй ішіп отырдық. Шешеміз он алты жасында әкемізге ұзатылып, содан бері үйіне барып қайтпаған. Сондықтан болар, ол кісі – мәңгі бақи туыс-туғанды сағынып өткен адам. Дардай жасқа келді, кемпір болды деген сөз. Үлкен ағаларымыздың бәрі отау тігіп, ержетіп кеткен. Сол уақытта сыңсып, көрісіп, жоқтау айтып отыратын.

«Дүниенің төрт бұрышын алдау кәпір, келешекте не болар ұрпағымыз» деп. Сөйтіп отырғанда мен сұраймын.

«Не кешке дейін осындай мұңлы әнді айтып отырасың?» деп. Ол уақытта шешеміз осындай бір мұңды жоқтауларды көп айтып отыратын. Сай-сүйегінді сырқырататын жырлап айтатын.

«Е, қарағым, мен сендердің келешектеріне алаңдаймын»,

«Неменесіне алаңдайсыз? Өз Отанымызда, өз жерімізде бейбіт өмір сүріп отырмыз, жағдайымыз жақсы, мектебімізді оқып жатырмыз, келешекте үлкен азамат боламыз» деп.

«Білмеймін, қарағым! – деп ойланып тұрып, – Сенде Отан жоқ» деді. Сол уақытта біреу әшейін төбемнен су құйып жібергендей болды.

«Неге үйтіп айтасыз?»

«Сенің ұлы Отаның – анау ұлы қазақтың жерінде. Ол қазір орыстың қол астында. Басында темір ноқта деді. Одан кейінгісі Қытайда жатыр. Олардың басында кендір ноқта» деді.

«Ал менде қандай ноқта» дедім. «Сенде жіп ноқта» деп қояды. Сонда шешеме: «Бұл қалың ноқтадан үзілмей ме?» деп қалжыңдадым шешеме. Сонда шешемнің айтқаны:

«Темір ноқта бір үзілмейді, бір үзілсе жалғауға келмейді. Ал кендір ноқта су тиген сайын қысады, ол мәңгі бақи сонымен кетеді. Ол мына қытайдағы, алтайдағы қазақтар деді. Ал енді  сенің басындағы жіп ноқта он рет үзіліп, он рет күнде жалғай аласың!» деді. 

Шешеміз осындай ойлы нәрселерді айтып, ұлт тарихын сүюге тәрбиеледі. Шешеміз айтыс ақыны болатын. Үнемі бізді қазақтың ауыз әдебиеті мен жырларымен сусындатып өсірді. Сол кісінің жастайымыздан берген тәрбиесінің арқасында ақыры ғылымға бет бұрып кеттік.    

– Қаржаубай аға, сұхбаттарыңызда, әңгіме барысында жиі айтып отырасыз. Бабадан қалған мұра тастарды зерттеуде біздің айыра алмай жүрген дүниелер бар деп. Сынтастар, ұстындар, балбалдар жеке-дара бөліп айта аласыз ба?

– Балбалтас деп бізде көбінде теріс айтып жүр. Орхон-Енисей бойындағы Күлтегін, Тоныкөк ескерткіштері кешен түрінде орналасқан. Сол кешендердің шығысқа қарай қадап кеткен қада тастары болады. Міне соларды балбалтастар деп атаймыз. Олардың кейбірі 1 шақырым, не болмаса 2-3 шақырымға дейін созылып жатыр. Аумағы тұрғысынан кейбірінде 100-200-дей тастар шаншылып кеткен. Ол қалай дегенге келер болсақ, қазіргі уақытта кісіні жерлеген кезде әрбір адам барып 1-2 күрек топырақ тастайды ғой, міне осы жоралғыны бұрынғы ата-бабаларымыз балбалтастар арқылы жасаған. Қазіргі түрі жеңілдеп, оңайланғаны ғой. Ал ол заманда бір-бір тас қадап кететін болған. Мысалы, мен үйсін тайпасының адамымын, мен бұл жерлеу рәсіміне қатыстым дегендей ишаратын білдіремін. Оған кейбірі ру мен тайпаның таңбасын ойып қадап кеткен тұстары да болған. Сондықтан бұларды сол дәуірде «балбалтас» деп атаған. Ал енді тас мүсіндер дегенге келетін болсақ, тас мүсіндерді аңыр деп атаған. Мүсін деген – парсыдан кірген сөз. Түріктердің таза өзінің тілі бойынша сол замандағы мүсін тасты аңыр деп атаған. Сол заманда біздің ата-бабаларымыз граниттен, мәрмәрден мүсін жасаған. Осы сөзді біздің көптеген тарихшы, жазушы, журналистер біле бермейді. Өз басым әрбір сөйлеген сайын осыны айтып отырамын.     

– Батыс өркениеті үшін түркілер болсын, көшпелілер болсын «жабайы», «тағы» ретінде сипатталады. Бірақ ең алғаш болып түркілер әлемінің кілтін ашқан батыс ғалымдары. Батыс ғалымдарының түркілер әлемінің кілтін ашуына не себеп туындады?

– Бұлар әу баста, түркі халықтарының мәдениетін зерттей қояйын, олардың арғы жағы қандай екенін біле қояйын деп зерттеген жоқ. Бұлар бірінші біздің ішкі сырымызды білу үшін. «Шыққан тегіміз кім?» дегенді анықтау үшін осы дүниелерге жолығып қалды. Әуелі Енисей өзенінің бойындағы тас жазуларына кез болды. Бұның кілтін таба алмады. Біреулері бұларды алғашында финдердікі, біреулер славяндардікі, парсылар, арийлер мәдениетінікі деді. Жан-жақты пікірлерді айтып адасты. Сөйтіп жүрген кезде Ядринцев деген өлкетанушы Шыңғысханның астанасы Қарақорым қаласын іздеп Моңғолияға барады. Барса Қарақорым қаласының орны да қалмаған. Оның орнында будда дінінің үлкен шіркеуі орналасқан екен. Қаланың қирандысы ғана қалған. Бұған таңырқап, не зерттейтінін білмей тұрғанда, моңғол зерттеушілері осындай Ордабалық деген қала бар дейді. Көк түріктердің астанасы болған. Ядринцевті Ордабалық қаласына алып барады. Бара салысымен қаланың орындарынан үлкен ұстынды (стелла) көреді. Ұстыннан үш тілде жазылған жазуды көреді. Жазу түрік, соғды, қытай тілдерінде жазылған. Өзінің бір кездері Енисей бойынан көріп жүрген түрік руникасына кез болады ақыры. Ол кезде түрік деген сөз де, ой да жоқ. Сол кезде Ядринцев моңғол зерттеушілерінен «мұндай стелла тағы қайда бар?» дейді. Олар: «Орхон өзенінің ар жақ босағасында бар» деп айтады. Ол кезде моңғолдар Ордабалықты Қарбалыс деп атаған. Сосын Ядринцев Орхоннан өтіп арғы бетке қарай жүреді. Ордабалық пен Күлтегін ескерткішінің арасы 15 шақырымдай ғана жер. Ядринцев бұл жолы аспан тіреген Күлтегіннің ескерткішін көреді.  Ескерткіштің бір жағында қытайша, бір жағында көне түркі жазуы болады. Қазір біз оны бітік жазу деп атап жүрміз. Ол жазуды Ядринцев түк қалдырмай қолымен көшіріп, қазіргі Санкт-Петербург қаласына апарып, үлкен конференцияда баяндама қорғап, бұл жазуларды, мұраны финдердікі болуы мүмкін деп мәселе қозғайды.

Ол уақытта Ленинградқа Еуропаның ғалымдары да келген. Олардың арасында Геккель деген фин ғалымы дереу экспедиция жасақтап, 1890 жылы Орхонға келеді. Ол да көшіріп алып, жолда Қияқты қаласына барып, Папап деген Қытай маманына кезігіп қалады. Сосын ол Папапқа:  «Осындай дүние алып келе жатырмын, сен оқи аласың ба?» дейді. Қытайдың ол кездегі жазуы басқаша. Сосын ол бірден жазуды қарап: «Әй, мынау түукюлердің дүниесі ғой» дейді. Сосын Шлегель деген ғалымдар оқып, ол да түрік жазуы деген қорытындыға келеді. Осы кезден бастап дүние қақ жарылды. Көшпелілер мәдениетіне деген көзқарас белең алып, түріктер мұрасы әлем тарихына жүгін арқалап шыға келді.

Түркі дүниесінің кілтін ашуда Томсен де, Радлов та асықты

Біздің ата-бабаларымызды зерттейін деп зерттеген жоқ, біздің түркі халықтарын орыс империясы қолынан шығармай христиан дініне қаратып, елімізді жерімізді иеленіп, табаныны астына алып отарлау саясатын ұстанған орыстың шығыстанушыларының идеясы басқа дүниеге айналып кетіп, түркітану деген ғылымның ашуына себепкер болды. Одан ары қарай Еуропаның ғалымдары зерттеді. Томсен бірінші болып оның кілтін тапты. Ол кісі алғашында 5 әріпті тауып, кейін аздап оқи бастаған. Әрбір тапқан әріптерін Радловқа беріп отырған. Мағынасын айтып түсіндіріп отырған. Радлов – жастайынан орыстың ішіне келіп өмір сүрген адам, қанша неміс болғанымен психологиясы орыс болып кеткен. Орыстық әдетке салынып, Томсеннен рұқсат алмай, мәтіндерді оқи бастайды. Оқып мақала жариялап кеп жібереді. Сосын Томсен көріп: «Бұл әріптің кілтін мен аштым ғой», «тіпті мүлдем теріс оқыпты» деп шәкіртіне қатты күйінеді. Сөйтіп жүректен ауырып, бірнеше жыл аурухана емделіп, кейін жазылып шығып, Күлтегін жазуын қайта оқып, Радловтың тас-талқанын шығарып, дәлелдеп береді де, кітап шығарады. Кейін Радлов өзінің шәкірті Мелиоранскиймен бірігіп, осы ғылымды ар қарай меңгеріп, тағы бір мәрте оқып шығады. Дегенмен Радлов та Томсеннен ары аса алмады. 1891-1900 жылдар аралығында бұл жазу төрт рет оқылады. Кейін атақты алтайтанушы Г.Рамстедт келіп, тағы бір жазу ескерткішін тапты. Осылай әлем бұл түріктердің мұрасы екенін мойындауға тура келді. Кляшторный жазудың тарихы тұрғысынан зерттеді. Бұлардың барлығы еуропацентристік көзқарастағы ғалымдар болды.

– Еуропацентристік көзқарас дегеніміз қалай, Қаржаубай аға?

– Еуропалық психологиямен Азияның мәдениетін жоққа шығаратын ғалым. Яғни еуроөктемшіл идеологияның өкілдері. Осы еңбектерді оқып шыққаннан кейін өз басым бұл еңбектерге қарсы болдым. Кляшторныйдың еңбегіне қарсы болдым. Бір жағы, ол менің ұстазым еді. Қазіргі менің көптеген еңбектерімде, кітаптарымда Кляшторныйға қарсы сын-пікір көп айтылады. Қазір, көбісі маған ғалым ретінде «Кляшторныйды неге жек көресіз?» дейді. Мен айтамын: «Жек көрмеймін. Ол кісі адам ретінде жақсы адам. Ал ғылымында мынандай жаңсақтық бар. Ол кісі – еуроөктемшіл идеологияның өкілі» деп. Тағы қайталап айтамын: көне көк түріктер мұрасын  еуропалықтар зерттейін деп зерттеген жоқ, бізді игеру үшін, отанымыздың байлығын иелену үшін зерттеген болатын о баста. Мәжбүрліктен болып зерттеген мәселе. Енді біз осы бағытта дұрыс жолмен шықтық. Бір кездері Түркологияның орталығы Санкт-Петербуг қаласы болса, қазір біз одан тартып алдық. Қазір көптеген түрколог ғалымдар Түркологияның орталығы Қазақстан деп біледі. Қазақстанның ішінде Еуразия ұлттық университетін атайды. Міне, университет қабырғасында «Жазу тарихының» музейі тұр. Керек десеңіз, Алтайтану және Түркология ғылыми-зерттеу орталығы бар. Дүниежүзінде түрік жазуының музейі болмаған. Мен өзім өте намысшыл адам болдым. «Славян жазуының», «қытай жазуының», «араб жазуының» музейі тұрады да, біздікі неге болмайды?» деп осы музейді құру туралы бастаманы алғаш болып көтеріп, сол кездегі университет басшысы Мырзатай Жолдасбековке айттым, университет ақша шығарды, мен орнаттым. Өткен жылы Ыстамбұлда әлемдік музей құрылтайы болды. Сол құрылтайда біздің музейді ерекше атады. Түркияның үлкен газетінің екі беті біздің музейге арналды. Сондықтан қазіргі әлем елдерінің ғалымдары Түркологияның және руникалық жазудың орталығы Еуразия университеті деп біледі. ЕҰУ-дің имиджі – біздің көне жазу музейіміз.

– Аға, енді оқырман қауым, тарихшы мамандар арасында пікір-талас тудырып келген Шыңғысхан тақырыбында бірер сауал қойсақ. Ата-бабаларымыздың жүздік, ондық түмендік бөліністері Шыңғысхан құрған империяда да болған. Бұл қалай сонда?

– Бұл – сонау сақ дәуірінен сақталған дүние. Содан кейін ғұн (хунну) империясында ондық, жүздік, бес жүздік, мыңдық, түмендік деп бөлген. Әскерді бұлай бөлудің бір жағы соғыс уақытындағы қорғаныс амалы болса, екінші жағынан бейбіт кезде әкімшілік бөлініс жағдайы. Мысалы, біздің еліміз, облыс, аудан, ауыл сияқты бөліністерге бөлінеді ғой. Бұл да сол сияқты бөліністердің бірі.

Ол кезде жаугершілік заман ғой, заң тұрған жоқ. Ол уақытта бірінің малын шауып алады, біреуінің қызын алып қашады, бірін өлтіріп кетеді. Сондықтан «еб» құрған. Мысалы көшіп бара жатырсыз. Маңайыңызда қаптаған жау, дұшпандарыңыз. Күштілер әлсіздерге күш көрсетіп кетеді. Сондықтан осындай алмағайып кездерде қораланып қонып, ортасына тайпаның көсемдерін, одан кейін жас балаларды, кәрі-құртаңдарды алып, оларды жағалай үйлерін қондырып, арбаларын орнықтырып, оның сыртынан әскерлерін қойған. Үнемі сақтықта отыратын болған. Осыны қоралас деп атаған. Бұны түріктерде «еб» қауымдастығы деп атаған. 70 жылдығыма байланысты үш кітап шығарып жатырмын, соның ішінде бұл дүниелерді жазып отырмын. Бұл – тек көшпелілердің өмір сүру жүйесі. Ел басқару жүйесі де осыдан келіп шыққан.

Шыңғысхан Көк түріктердің ел басқару жүйесін толықтай көшірген

– Сонда Шынғысхан түріктердің, көшпелілердің көсемі болып отыр ма?

– Шыңғысхан көшпелілердің көсемі болып отыр. Шыңғысхан 1206 жылы орталық Моңғолиядағы моңғол тайпаларын ол кезде моңғол деген сөз жоқ, тек татар деп аталған. Татар тайпаларын, түрік тайпаларын, ар жағында мәнжілерді, басқалардың барлығын қол астына қаратып алған соң, Керулен өзенінің бойында үлкен құрылтай өткізген. Сол құрылтайда менің құрған қағанатым, мен туған татарларымның мемлекеті емес, бүтін бүкіл Азияның көшпелі киіз туырлылықтардың мемлекеті деп жариялаған. Ол қандай мемлекет? Кезінде Совет үкіметі құрылды ғой, орыс империясы деген жоқ қой. Совет империясының қол астында қазағың, орысың, қырғызың, бурятың, өзбек, украин, сібірдің ұсақ халқының бәрі-бәрі болды.  Шыңғысхан құрған мемлекет те сол сияқты империя болды. Шыңғысхан мемлекет құрылғаннан кейін оның мемлекеттік аппараты құрылды. Шыңғысханның бірінші кеңесшісі, бір сөзбен айтқанда аппарат басшысы Шың Гай  Шың Сай деген керей азаматы болды. Сауатты, ел басқару жүйесін білетін азамат болды. Сол Шыңғысхан империясына Көк түріктерден жалғасып келе жатқан ел басқару жүйесін құрып берді. Шың Гай  Шың Сай бұны қайдан біледі деген сұрақ туындайды. Көк түріктер империясының ең соңғы хандығы 841 жылы құлады. Ол құлаған соң Керей хандығы бір бөлек кетті, Найман хандығы бір бөлек кетті. Орталығындағыларды Қидандар басып алды. Олардың басып алған атағы ғана. Сондағы дәстүр мен сабақтастық бөлініп шыққан өзге тайпаларда сақталды. Шыңғысхан үкіметті жасақтаған кезде осы керейлер мен наймандарға жасақтатқан. Сондықтан олардың саяси атауларының түрікше болуы да осыдан келіп шығады. Ел, ұлыс, қаған деген сөздер түрікше, хан, түнгі қарауыл немесе тұрқақ, кешіктін деген бар сол қалпы сақталған. Көктүріктердің барлық мемлекет басқару жүйесін сол қалпында қотара салған.

Шыңғысханның шыққан тегі татар

– Қаржаубай аға, жоғарыда Шыңғысханның шыққан елі татарлар дедіңіз. Сонда қазіргі Ресейдегі татарларды бұл халықпен байланыстыра аламыз ба?

– Мына татарлардың аты – бұлғарлар. Шыңғысханның ұлы Жошы бастаған әскерлер сатырлатып жетіп келгенде, қолдарында найза, темір әскерлерімен бұлар жартылай отырықшы болды, біз де татарлармыз деп соғыссыз алдына бас иген. Өздерін бұлғар татармыз деп жариялаған. Содан кейін татар аталды. Бұған дейін болғарлар деп аталды. Болғар Республикасы дейміз ғой. Бұлар – осы татарлардың туыстары. Олар Еділдің бойынан ары асып, Еуропаға қарай жылжып кетті. Артынан христиан дінін қабылдап, X-XII ғасырлардан бастап таза славян болып кетті. Бұлардың негізгі атауы – бұлғар.

Мәңгі ел идеясының авторы - Тоныкөк

– Ал сонда қазіргі Моңғолия халқын құрап отырған моңғол деген ұлт атауын қайдан алып шығамыз?

– Жаңағы көк түрік империяңыз өте қуатты, күшті империя болды дедім ғой. Оның басында Тұйық (Тоныкөк¹) сияқты абыздар отырды. Тоныкөк ерекше білімді адам болған. Ол кісі Қытайдың сионордың мектебін 5 жыл бойы оқыған. Артынан прокурор болып шыққан. Екінші түрік қағанатын құрған кезде империяны құрысқан адам. Ұлы қағанаттың ұлттық идеологиясын жасаған көреген саясаткер. Алғаш болып көк түріктер қағанаты біз «Мәңгілік ел» құрамыз деген идея көтерген. Алғашқы «мәңгілік ел» идеясын құрған адам да сол – Тоныкөк. Көк түріктің орталық қағанатынан шыққан идея маңайындағы моңғолдарға да, тибеттерге де, таңғыт, манжурлерге де, тунгустерге де бәріне сіңісті болды. Артынан Шыңғысхан мемлекет құрғанда өзі татар ғой, үш татар, тоғыз татар, отыз татар деген тайпалар болған. Шыңғысхан соның үш татар тайпасынан тараған. Біздің еліміз қазір «Мәңгілік ел» деп аталуды көздеп отыр. Ол сөз кейін моңғол тілінің ерекшелігіне қарай моңғол деп аталып кетті. Бәрінің шыққан тегі біреу-ақ. Біздің қазақтың көп тайпалары мына дулаттарыныңздың  арғындардың ішінде де бар, керейдің, найманның ішінде де бар моңғолдармен туыс. Дәрлікін деген тайпа болған. Бәрі осы тайпадан шыққан. Ал жаңағы Шыңғысханның татарлары VIII-IX ғасырлардан бастап жеке ел бола бастаған. Одан бұрын моңғол деген ел жоқ. Бұлардың арғы тегін қазғанда да түрік болып шығады.        

– Осыдан бірнеше жыл бұрын Моңғолия жерінен ғаламат жер асты күмбезін таптыңыздар. Бұл әлемдік ғылымда сең тудырған жаңалық болды. Күмбезді кешенді толықтай қазып бітір­діңіздер ме? Күмбез астынан көк түріктер тарихына қатысты қандай олжалар табылды?

– Бұл тарихи олжа Моңғолияның астанасы – Ұлан-батор қаласының батысына қарай орналасқан Шатыртау (Майхан-уул) қыратынан табылған болатын. Л.Н. Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университеті мен Моңғолия Ғылым академиясының Тарих институты біріккен экспедиция жасақтау туралы келісімшарты негізінде жасалған археологиялық экспедиция болды.  Осыдан 6 жыл бұрын, яғни 2011 жылдың шілде айында моңғол жерінде қазба жұмыстарын жүргіздік. Ол көне күмбезді мен отыз жыл бұрын көргенмін. Сол кезде ақшам болса деп, қолым қышып жүретін. Майхан-уул қыраты топырақтан үйіліп, күмбез бейнеде жасалған жасанды дөң болатын. Сөйтсек ол бірнеше метрге созылған алып күмбезді кесене екен. Оның сыртын айналдыра арық қазып қоршаған. Мен оларды бірден байқадым, да күмбездің қазбау керектігін ескерттім. Күмбез кешенінен 464 құнды жәдігер табылды. Ішінде бриллиант жүзік те бар. Ескерткіш – б.з.д. VII ғасыр аралығында қазіргі Моңғолия жерінде өмір сүрген ата-бабаларымыздың жәдігері. Басында бұл жерде мұндай құнды дүние жатыр екен деп ойламадық.

Ішіндегі жәдігерін Қарақорым деген қаланың жапондар салған музейіне апардық. Енді соның көшірмесін біз алуымыз керек. Олармен алғаш шарт жасасқанда «Халықаралық норманы» сақтай отырып: «Мына дүние сіздерде қалады. Біз алып кетпейміз. Ал сіздер көшірмесін біздерге бересіздер» деп шартқа қол қойылған. Оған біздікілер қозғала алмай отыр. Елбасы осындай мүмкіндіктерді қолдап отырғанда төмендегілердің басы істемей отыр ғой. Шынын айтқанда. Көп шенеуніктерде ұлтқа деген мақтаныш жоқ. 

– Еуразия Ұлттық университетінің бас ғимаратында орналасқан «Жазу тарихы» музейінде кешеннің үлгісінің сызба-нұсқасын тұр. Жер асты күмбезіне айналған айрықша кесененің біз де сызба нұсқасын көрдік. Ерекше күмбездің барын қалай білдіңіз, қазу жұмыстары қалай басталды?   

Бұл жерге алғашында археологтар төбесінен тесіп кіруді ойлады. Бірақ оларға мен бұның олай болмайтын айттым. Бұл жерде алып күмбез барын сездім. Сосын биік төбенің бір шетін қазуды бастадық. Сонда 4-5 метрден соң, топырақтардың өң-түсі өзгере бастады. Осы кезде біз кесененің картографиялық аппаратқа түсіріп, ерекше әдісті қолдана бастадық. Егерде төбесінен тесіп кіретін болғақ, ғаламат ғасыр ескерткішін бұзып алған болар едік. Кейін оны қайта қалпына келтіру де оңай шаруа емес. Ақыры күмбезге барар есік жолды тауып, оның қабырғасына шөп қосып, иін қандыра иленген балшық сылағын жүргізгенін байқадық. Осылайша жерасты мазарға апаратын дәліздің есігі табылды. Жер табалдырықтан басталған жер босаға 42 метрге созылып барып, жерасты кесенеге жетті. Дәлізде 4 арка орналасыпты. Әрбір ар­каның жалпақтығы бір жарым метрге жуық. Бұл – біздің археологтардың аса үлкен жеңісі. Айдаладағы аузы-мұрны жоқ белгісіз нысан­ның есігін тауып, ішіне кіру – адам денесіндегі көмескі тамырды тауып, операция жасаумен бірдей, шеберліктің жетілген шыңы. Осыдан 1300 жыл бұрын байырғы түріктер жерасты нысанын қалай қазып, оны қайтадан қалай жапты, біз де солай етіп қайта аштық. Нәтижесінде, ерте орта ғасырда түріктердің жасаған жер­асты кесенесінің архитектуралық құрылымы, бет-бейнесі толық сақталып қалды. Біз бұл кешенді «кесене» (мавзолей) деп атадық. Халық өзінің ұлы адамына, елбасына, ұлт, халық, елі үшін ерен еңбек сіңірген қайраткерлеріне арнап кесене тұрғызған. Кесене тұрғызу сол адамға халық өзінің ерекше құрметін, махаббатын білдіреді. Көсемдерінің біріне арналған кешен екенін ғана айта аламыз.

Көне күмбездің 4 арка орналасқан бөліктерінде  ғұн дәуірінен бастау алған үш қанаттың тулары белгіленген. Яғни он қанат, сол қанат, орталық қанат тулары. Мүсіндермен жасалған бұйымдардың киімі сол қалпы, өзіміздікі. Дәліз есігінің кіреберіс қос қабырғасына ұзындығы 9 м екі жолбарыс сызылған. Қызыл жолбарыстар от шашып тұр. Яғни бұл біздің бабаларымыздың тотемі. Көк түріктердің киесі. Сондықтан да Шығыс халықтары шіркеудің немесе үкіметтік ғимараттардың, сарайлар мен ордалардың есіктерінің, дарбазаларының сыртына жолбарыс, арыстан сияқты айбарлы аңдардың мүсінін қоятын болған. Бұл дәстүр бүгінге дейін жалғасып келеді. Кесене дәлізінің қабырғасында, сонымен қатар ат ұстап тұрған адамдардың суреті, сондай-ақ тазы ит жетектеген, қылыш асынған адамдардың суреттері бар. Бұған қарап, қабырға суреттерін салу дәстүрі ертеден болған деп батыл байлам жасауға болады. Өйткені қабырға суреттері қытай мәдениетінің көрінісі деп айтылады.

Ғылымда бар жаңалықты қайтадан ашып жүрміз

– Қаржаубай аға, көк түріктердің киесі жолбарыс дедіңіз. Біз білетін көк түріктердің киесі қасқыр (ашина), Шивээт-улаандағы ескерткіште арыстан бейнеленген болып шықты. Сонда түріктердің киесі әр түрлі болғаны ма? Сондай-ақ Түркі академиясы мен моңғол археологтары ашқан Шивээт-улан ескерткіштері туралы не айта аласыз?

– Арғы ата-бабаларымыздың тотемі – ұлу болған деген. Оны қайда қоямыз? Түрік тайпаларында тотем әр түрлі болған. Біреуінде ұлу болған, біреуінде арыстан, біреуінде бұлан, біреуінде тау ешкі болып кетеді. Тотем деген әр ұлы тайпаларда бөлек-бөлек болған. Әр тайпаның өзінің рәмізі бар ғой. Сол рәмізде сол барлығы көрсетіледі.

Ал енді Шивээт улан деген жердегі ескерткіш туралы мәліметті алғаш 1957 жылы моңғолдың археологі, ғалым Дорждсен ашып жариялады. Бір ғана мақала жазған. Толық сипаттамасын бермеген. Екінші рет мен бардым. Осы туралы мен үш мақала жаздым. Толық сипаттамын, картасын түсірдім. Суреттерін бердім. Оның сыртында атласын енгіздім. Бұл Түркі академиясының жаңадан ашқан дүниесі емес, біздің баяғыда әлемге ашып, жариялап кеткен дүниеміз. Олар Американы қайта ашып қаңғып жүр. Мәселен, бұл туралы менің мақалаларым Ресейдің, Еуропаның басылымдарына шығып кеткен. Сондықтан олар ғылымдар бар жаңалықты қайтадан ашып жүр. Шивэт-улаандағы ескерткіштердегі ұстындар арыстан емес. Көк бөрі.

– Өзіңіздің бір сұхбатыңызда Көкбөрі деген Ашина емес деп қалдыңыз. Сонда Ашина деген кім? Көк түріктер Ашина тайпасынан тараған деген аңыз бар.

– Ашина деген тайпа жоқ. Кешіріңіз. Мен бұны көп іздедім. Дүние жүзінің ғалымдарын жазған мақалаларын оқыдым. Ағылшыншасын да, түрікшесін де қарадым.  Сол дәуірде қалған дерек көзде түрік тілінде ашина деген сөз жоқ. Сонда бұл не деп өзім ары қарай іздестіре түстім. Қытайдың Батыс-Бэй династиясы болған. Сол династияның патшасы көк түріктің алғашқы патшалығы орнаған кезде 545 жылы өзінің елшісін жіберген. «Бұл неғылған адамдар, қандай хандық құрып жатыр, құрушылары кім, бұлардың арғы-тегі кім, сен осыны біліп кел» деп жіберген. Оның елшісі соғды адамы болған. Қытайдың Вэй патшалығында қызмет етіп жүрген парсыдан барған саудагер. Кейін елші қызметін атқарған. Бір сөзбен айтқанда, таргаш. Сол елші болып, көк түріктер қағанатына келген. Бумын қаған елшіні қарсы алып, көк тәңірдің ұрпағымыз дейді. Түрік тілінде аспанды көк дейді. Бізде көк дейміз ғой. Аспан деген бізге тағы да парсыдан енген сөз. Ол – біздің сөзіміз емес. Көктүріктер аспан түрік.

Тәңір деген аспан емес

Күлтегін, Білге қаған ескерткіштерінің бірінші жолында «тәңір тек тәңірде болмыш білге қаған менің сабым» дейді. Тәңір тек маған дейінгі Радлов, Томсен, Ядринцев болсын барлығы текті аспан сияқты деп оқып келген. Кейін тәңір іспеттес деп оқыды. Моңғолдар көкті теңгир дейді. Сол сөзді ала салғаны ғой. Оның астарына бармаған. Ал көк түріктер тәңір деп құдайды атаған. Соңғы кездері олар құдай екенін түсінді. «Тәңір іспеттес мен Білге түрік қағаны». Бірақ ойлашы, жердегі пенде қалайша өзін құдайға теңейді. Мүмкін емес. Жердегі патшаның өзі-өзін құдайға теңемейді. Соның ішінде түркі әулеті, түркі этносының адамдары өзін ешуақытта құдайға теңемеген. Сондықтан «тек» деген сөзді іздедік. Тек деген сөзді іздесек, моңғол тілінде сақталыпты, ол нөль деген сөз. Оңай мысал келтіретін болсақ, атау септігінде жалғаулық жоқ. Яғни нөлдік система. Бізде қазақта тек деген сөз тек бір ғана дегенді білдіреді. Тәңір бар, осы сөзді түріктер тек деген сөзбен беріп кеткен. Осыны біз аштық. Бұл – әлемдік жаңалық. Бұл әлі көптеген түркологтардың миына келген жоқ. Әлі менің бұл зерттеуімді түсіне алмай жүр олар. «Тәңір бір, (түсініктеме беру үшін жақшаның ішінде көзге көрінбейді) тәңір жаратқан теңгриде болмыш, түріктің білікті қағаны менің сөзім мынау ... деп түрік халқына сөзін арнап отыр» көрдіңіз бе? Сондықтан бұл сөз осылай аударылу керек.

Осындай дүниелерден бұлар өте көп қате жіберген. Осындай көп қатесін біз қайта жөндедік. Көк түріктердің бір сөзінің астарына көптеген мағына жатыр. Олар сөздікке қарайды да, соған қарап аудара салады. Сөздің өзінің дәмі, өзінің исі, өзінің пәленбай мағынасы бар ғой. Оны басқа ұлт өкілдері түсіне бермейді. Мәселен, маған XIII-XIV ғасырдағы орыстың мына еңбегін аудар десе, мен бүгінгі сөздікпен аудара саламын. Себебі мен орыстың сол дәуірдегі сөзінің мәнін, мағынасы түсіне алмаймын ғой. Бұл – менің қаныма сіңбеген нәрсе. Менің миымда жоқ дүние. Мұны этнолингвистикалық метод деп атайды.  Бұл – қанмен берілетін код. Шетелдің қандай бір ғалымы ата-бабаларымыздың көне тұпнұсқаларын аударған кезде бәрібір қате жіберетін осыдан мен түсіндім. Және білдім, және түзедім.

– Дегенмен «Ашина» деген сөздің көк дегенмен қатысы бар шығар. Біздің көк бөріден тараған деген аңызымыз бар. Ол туралы не дейсіз?

– Ашина деген сөзді соғды тілінде ашина деген сөз көк дегенді білдіреді. Соның ішінде мына көк аспан емес, соғдылықтар бұл сөзді реңк, түс мәнінде түсінген. Сондықтан олар ашина деп атай салған. Көкбөріден шыққан деген аңыз бар. Ондай ескерткіш Моңғолиядан табылды. Бұғыты деген ескерткіш бар. Күлтегінің ескерткішінің қасында екі қасқырдың басын салақтатып қойған ескерткіш тұр ғой. Сол сияқты қасқырды еміп тұрған баланың суреті бар рельеф бар. Қасқыр асырап, жұртта қалған бала ер жетті деген аңыз бары рас. Көкбөрі тотемі барлар осылай айта алады. Кішкене күнімізде таңертең малды көгендеп болған соң, шай ішіп отырғанда, шешем қайдағыны шығарды. «Жақындашы» дейді.

«Сіз екеуміз ғана отырмыз ғой, мені не үшін шақырасыз» дедім.

«Айғайлама, айғалайма» дейді.

Сосын ақырын келіп, құлағыма сыбырлайды.

«Сенің киең көкбөрі» деп сыбырлап, осы сөзді үш рет қайталады.

«Апа-ау, жынданып кетесіз бе? Мұныңыз не?» дедім.

Сонда апам: «Кие деген болады адамда. Сол киең осы. Оның атын атамайды, бұны бөрі деп атайды, негізінде қасқыр ғой, қарағым! Атын тура айтпаймыз және айғайлап айтуға болмайды» деп айтқаны менің есімде қалды. Шетте жүрген қазақтар өте көп дүниені сақтап қалдық. Совет үкіметінің қол астындағылардан бұндай көп дүниелерді саналарынан өшіріп тастады. Қазіргі осы жердің тұрғылықты шалдарынан «кие» туралы сұрасаң білмейді. Ал бізде сақталды.

– Елорда төріндегі «Көне жазу тарихы» музейінің сіздің жансебіл еңбегіңіздің арқасында ашылып, әлемге паш етілді. Осы мұраның құнды жәдігерлерін толықтай қайдан жинадыңыздар? Біздің өңірлерімізден жиналғаны бар ма? Әлде толықтай сырттан әкелдіңіз бе?

– Біздің территориядан жиналған нәрсе жоққа тән. Бәрін Моңғолиядан әкелдім. Неге? Бұл жерде болмады ма? Болған. Өте көп болған. 9-10 ғасырдан бастап бізде ислам діні кіре бастады. Алғашында соғыспен кіргізбек болды. Кіре алмады. Одан кейін дін таратушыларды бәдәуи құсатып жіберіп, таратты. Мұсылман діні кірген кезде тәңірлік дінге әбден табынып алған халық кете алмайды ғой. Бізде үлкен-үлкен ұстындар, ескерткіштер болған, сына тас жазулары болған бәрін солар құртқан, мұсылман дінінің өкілдері құртқан. Одан соң артынан орыстың қол астына кірген соң, орыстар құртқан. Содан бізде ештеңе қалмай қалған. Музейдегі дүниенің 90 пайызы – Моңғолиядан әкелген дүние. Арнайы шартпен әкелген дүниелер. Ұрлап та (күліп) әкелген дүниелер бар. Жасырмай айтқанда.

–       Аға, бұларды қалай ұрлап шықтыңыз?

– Жігіттің ерлігіне байланысты ғой. Мықты болсаң, қызыңды ұрлап кетесің.  Тоғыз ел ескерткішін әкелдік, ол жатыр, домбыраны әкелдік, ол жатыр. Құтлық қағанның басы, ол жатыр. Күлтегіннің басы бар. Бұл аз ба? Түрік халықтарының ішінде бірде-бір ел осыларды ала алған жоқ. Біз ғана алдық. Оны әкелген – мен Қаржаубаймын. Ертеректе сол елде жұмыс істегендіктен, жолдастарым да болғандықтан, ептеп амалын тауып, ұлттың рухани дүниесін көтеру үшін әкеліп отырмыз ғой.   

– Қаржаубай аға, осы жерден әңгімемізде тәмамдасақ. Көп нәрсе айттыңыз. Алда келе жатқан 70 жылдық мерейтойыңыз және Көне Түрік жазуының мерекесі құтты болсын. Ағынан жарылып сұхбат бергеніңізге портал ұжымы атынан алғыс айтамын.