Ұлытау – әр қазақ үшін киелі мекен, ел басшыларының назарына ілігіп отыр. Қазақстан Алтын Орданың мұрасын қабылдай ала ма, бұған құқы бар ма, Жезқазғанның қайта түлеуі мүмкін бе осы және басқа да сұрақтар аясында QAZAQSTAN TARIHY порталы белгілі тарихшы Жақсылық Сәбитовпен әңгіме өрбіткен еді. Популяциялық генетика маманы бізге Алтын Орданың Қазақстан және жалпы Еуразия тарихындағы рөлі мен мәні жайында айтып берді.

- Ұлттық бірегейлік символы ретінде неге Алтын Орда соңғы кезде ерекше мәнге ие болып отыр? Алтын Орда мен оның мұрасын зерделеу мәселесінде ғылыми тәсілдер, тарихи дискурс қалай өзгерді?

- 1937 жылға дейін барлық тарихшылар Қазақ хандығы Алтын Орданың заңды мұрагерлерінің бірі деп мойындаған. 1937 жылы Б.Д. Греков пен А.Якубовскийдің монографиясы шықты. ССРО ҒА академигі Б.Д. Греков кейін Сталиндік сыйлықты иеленді. Бұл монографияда Қазақ хандығының Алтын Орданың мұрагері еместігі туралы тезис алғаш рет жанама түрде аталып өтті. Қазақстандық интеллектуалдар 7 жыл «жаңа парадигмамен» күресуге тырысты. Бірақ 1944 жылы БКП (б) ОК-нің Едіге туралы эпостың хандық-феодалдық мәні туралы қаулысы шығып, Алтын Орданы ұлттық тарихтың бір бөлігі ретінде зерделеуге деген талпынысқа үлкен нүкте қойды. Алтын Орда ССРО халқының көп бөлігін қанауда ұстаған жыртқыш әрі паразит мемлекет болған деп танылды. Тек 1983 жылдан бастап қана сәл жылымық орнай бастады. Ілияс Есенберлин бар жауапкершілікті сезіне отырып, тәуекел етіп «Көшпенділер» трилогиясын жазып шықты, онда бұл мемлекетті үйлесімді түрде сипаттай отырып жаппай оқырман алдында Алтын Орданы ақтап алды деуге болады. Бұл ретте  институционалды инерцияға орай саяси элита Қазақстанның орта ғасырлық тарихында советтік парадигманы ұстанды. 2013 жылы «Тәуелсіз Қазақстан. Өткен үшін күрес (Қазіргі қазақстандық тарихнамның өзекті мәселелері)» монографиясы шықты. Бұл монографияда, автордың пікірінше, Қазақстандағы ұлттық қалыптасу процесстерін үйлестіруге септігін тигізуі тиіс нақты дәлелдер көрсетілген. Бұл процесстегі қажетті қадамдардың бірі – «алтын орда концептіне» қайта назар аудару болды. Осыдан кейін 2013 жылы саяси элитадан бірінші болып Қазақстан Республикасының Мемлекеттік хатшысы Марат Тәжин Алтын Ордана Қазақ хандығына дейінгі сабақтастық жолын белгіледі. 2014 жылдан 2019 жыл арасында Нұрсұлтан Назарбаев өз сұқбаттарында Қазақ хандығының Алтын орданың заңды мұрагерлерінің бірі деген тезисті бірнеше рет айтқан еді.

2019 жылы жаңа президент Қасым-Жомарт Кемелұлы Тоқаев Алтын Орданың 750 жылдығы туралы айтып өтті. Алтын ордаға деген қызығушылықтың тууының бірнеше себебі бар. Біріншіден, бұл нақтылықтың таза ғылыми дәлелі.  Алтын Орда тарихын оқи отырып, біз шынында, өзіміздің ата-бабамыздың тарихын оқимыз. Деректанулық, антропологиялық, генетикалық, фольклорлық және басқа да дереккөздер Қазақ хандығының Алтын Ордадан шыққанын айтады. Екіншіден, азаматтық ұлтшылдықты және Қазақстандағы барлық этникалық топтардың титулдық ұлтқа интеграциясын қалыптастыру үшін Алтын ордалық концепт пайдалы. Үшіншіден, бұл концепттің интеграциясы қазақстандық тарихтың таңбалық капиталын байыта түседі.

- Орданың мұрагерлігі үшін қазақ, татар, ноғайлар арасында бақталастық бар ма?

- Ғалымдар арасында «бастапқылық» («первородстве») туралы ғылыми пікірталас жоқ деп ойлаймын. Бұл біздің ортақ өткеніміз екенін барлық ғалымдар түсінеді және біреу басты мұрагер, ал екіншісі екінші дәрежелі деу – бұл ғылымға қарсы. Ғалымдар рационалды тілде сөйлейді. Ал «желілік пікірталастар» кәсіпқой еместер арасында жүргендіктен эмоциялық сипатқа ие болып келеді.

- Қазақстан Президенті Қ.К.Тоқаевтың Алтын орда туралы айтқан сөзі қазақстандық ғылымның осы тақырыппен етене айналысатындығын растай ма?

- Қазақстан Президенті Қ.К.Тоқаевтың сөзі Алтын орда тақырыбындағы қызығушылықты өрбіте түседі деп ойлаймын. Алтын орда мен Қазақ хандығын зерттеу жөніндегі бірыңғай ғылыми орталық құру қажет. Осы кезең бойынша бізде мамандар өте аз, Алтын орда кезеңі бойынша әлемдік деңгейдегі 8 маман, Қазақ хандығы бойынша жоғары деңгейдегі 5 маманнан аспайды. Осы тақырып бойынша зерттеу жүргізетін ғалымдар санын және олардың сапасын да арттыру керек. Ғылыми жаңалық ашу үшін көп ақшаның керегі жоқ, тек тұрақты және ұзақ мерзімді қаржыландыру мен нақты тапсырмалар керек.

- Қазақстан Президенті Ұлытауды Қазақстанның туристік саласын дамыту бағдарламасына қосуға тапсырма берді. Осы тапсырманы жақын арада шешу мүмкін деп ойлайсыз ба? Өйткені ол жерде қарапайым инфрақұрылымның өзі жоқ.

- Ұлытауға туристік қызығушылықты арттыру үшін Баян Өлгий қазақтарының этномәдени туризмі тәжірибесін қолдануға болады деп ойлаймын. Бірақ инфрақұрылым да болуы қажет. Астанадан Түркістанға, Қарағанды мен Батысқа апаратын автокөлік және теміржол жолдарын салу керек. Ұлытау Қазақстанның кез-келген өңірінен жылдам келуге болатын автокөлік пен теміржол торабының нүктесі болуы керек. Бұдан басқа, Ұлытауда түрлі нысандар салу керек. Жоқ дегенде Шежіре сарайын тұрғызу керек. Ол жерде әр қазақ өзі және өзінің ата-бабасы туралы деректер тауып, ру шежіресін толықтыра алатындай болуы керек, сонымен қатар, егер өзінің шығу тегін білмесе, оны білу үшін генетикалық талдау тапсыра алатындай болуы керек. Бәлкім, Жошы ұлысының музейін де тұрғызу керек шығар, онда бүкіл Алтын Орда (Жошы ұлысы) мен ордадан кейінгі барлық хандықтардың олардың ыдырағанға дейінгі тарихы берілсе. Нумизматикалық музей ашу қажет, онда өткен заманнан бүгінгі күнге дейін Қазақстан жерінде шыққан барлық монеталар қойылса. Бізде монета соғудың көпғасырлық тарихы бар, бірақ біздің музейлерде оны көрмейсің. Одан қалса, Қазақстанда табылған ерте және ортағасырлық монеталар шетелден бір-ақ шығып жатады. Осылайша, Қазақстан тарихи жәдігерлерінен айырылып жатады.

- Совет уақытында Жезқазған Жезқазған облысының орталығы болған. Тәуелсіздік алғаннан кейін әкімшілік реформаларға сәйкес облыс қысқартылып, Қарағанды облысының құрамына енгізілді. Қалай ойлайсыз, Ұлытаудың Қазақстан Республикасының әкімшілік бірлігі ретінде қайта жаңғыруы мүмкін бе?

- Әбден мүмкін! Жезқазған облысының орталығын Жезқазған қылып қайта жаңғырту туралы ойлану керек шығар. 1990-шы жылдардағы саяси ахуал баяғыда-ақ шешімін тапқан, сондықтан, қарағанды облысының кең көлемін ескере отырып, облысты қайта қалпына келтіріп, оны Ұлытау облысы деп атау қажет сияқты.

- Ал генетикалық зерттеулер не дейді? Түркі халықтарының, оның ішінде, атап айтқанда қазақтардың тарихи сабақтастығы фактісін ДНК деректері растай ма?

- Баязит Юнусбаев командасының генетикалық зерттеулері қазақтардың этногенетикалық ұжым ретінде Алтын орда заманында құрылғанын көрсетті. Бұл этногенетикалық ұжым ол кезінде өзін қазақ деп атамағаны түсінікті, бірақ қазақтарға тән генетикалық коктейль XIII ғасырда екі популяцияның – жергілікті түркі-қыпшақ және шығыс Азиядан келген моңғол түрік (Қазақстан аумағына келген Моңғол империясының тайпалары ішінде моңғол тілді тайпалар болып қана қойған жоқ) популяциясының  араласуынан пайда болды. Бұл фактіні антропологтар да атап көрсетеді. Оразақ Смағұлов та қазіргі қазақтарда бар антрополиялық типтің қалыптасқанын ХІІІ ғасыр деп көрсетеді, бұл кезде Қазақстан халқының моңғолоидтығы 50 %-дан 70 %-ға дейін өскен. Сонымен қатар, белгілі антрополог Леонид Яблонскийдің зерттеулері қазақтардың Алтын орда көшпенділеріне мейлінше антропологиялық жақындығын көрсетеді. Сонымен қоса, У-хромосома полимофозына жасалған генетикалық зерттеулер қазақ руларын негізін салушылардың көп бөлігі Алтын орда өмір сүрген уақытқа келетінін көрсетеді. Осылайша, Алтын орданың өмір сүрген уақыты қазақ тарихы үшін маңызды өзекті уақыт/заман болғанын генетика мен антропология көрсетеді.

- Көп рахмет, Жақсылық. Сізге әрі қарай да шығармашылық табыс тілейміз!