Неге де болса көзқарасы еркін, ешкімнің пікіріне жалтақтамайтын, тарих ғылымындағы нақты өз саласынан басқа тараптағы сұрақтарға кесім айтпайтын (дәлелі болса да) жас профессор көп тұста «бұл менің жеке пікірім» деп сөйлеп отырды. Өзі бір сынап өткен біздегі про­фес­сорлық «тәкаппарлықты» бойына жұқтырмағаны көрініп тұр. «Адамға деген басты құрмет – оның білімі мен кісілігіне көрсетілетін» елде қыз­мет етудің пайдасы сол шығар, бәлкім. Ғылымға қызмет ету, анау айт­қандай, жанпидалық етуді талап ететін «қорқынышты», «қиын» мін­дет емес екен ғой деп қалғандайсың. Біліміңе сай білігің, алғаныңа сай адалдығың болса – ғалым деген атақ сол екен. Және... Қазақтың өт­кеніне тамсаныстан гөрі сабыры басымдау көзқарасты аңдадық. Ұлт­ты сүю керек екен: Даңғойлықпен, сәнқойлықпен емес. «Менің бабам осындай еді», – деп мақтанған дұрыс – орнымен болғанда, шындықпен астасып жатқанда. Асыра сілтеп, бұрмаланған тарихтың ғұмыры – шұп-шұ­нақ. 
«Германия ұсынысымды қуана-қуана қабыл алды», – дейді. «Жақсымыз жатқа қызмет етіп жүр», – деп бай­баламдамақ ой жоқ. Әйтсе де, біздің тарихқа өзімізден гөрі ұлты, ұлысы бөлек немістердің көбірек ден қойып, ұқып­тылықпен үңіліп жатқаны – қызғанышқа ұқсас бір сезім тудырады екен. Өзге елде жүрсе де, өз тарихын жа­зып жүрген қазақтың бір ұлының арман-тілегін бір сұхбат жеткізе алмайды-ау...– Ел еркіндікке шыққалы қазақта жаппай етек алған бір мінез бар: Кім-кім­нің де бабасы – батыр, атасы – дана. Ат­қа міне қалған қай ауылдасымызды да асыл текті жасап шығу өте оңай һәм өте пайдалы тірлік дерліктей. Бұл – біздің тарихқа көзқарасымыздың аса салмақты емес екенін білдірсе керек. Осыдан келіп тарихты бұрмалау пайда болады. Сіз қызмет етіп жүрген Герма­ния­ның біздің тарихқа деген көзқарасы қандай? Әлемдік тарих ғылымында Германия несімен ерекшеленеді?
– Германия дамыған ел ғой. Тарихты та­разылауда экономиканың ролі де өте зор. Тарихқа көзқарасы, ұстанымы, нақ­тылығы жағынан бұрыннан мықты болып тұр ғой. Еуропаның ағасы дей ме? Ғылым­ның қай саласында болсын жетекшілік дәре­жеде. Олар өз тарихын түбегейлі зерт­теп, ақырғы нұсқасын жасап қойған ел. Қазіргі тарих ғылымы әлемге, оның ішінде біз, яғни шығыс та бар, – көп көңіл бөлетін болып жүр. Бұл қадамға жайдан-жай барып отыр дей алмаймыз. Әлемдік ғы­лымға жетекшілік ету, әлем елдерінің тарихына қатысты шешім жасау – бір есептен өзіне тәуелді кепке түсіру деуге келеді. Бейнелеп айтсақ, ғылым арқылы жаулап алу. Әйгілі «Гумбольдт» қорының мақсаты да осы тұстан шығады. Бонн уни­верситетінде жыл сайын моңғолдардың дәстүрлі Надам мерекесі өткізіледі. Ал желтоқсан, қаңтар айларында рождество мерекесі кезінде Боннда жәрмеңке болады, одан Моңғолиядан сатушылар келіп заттарын сатады. Мұның өзі немістердің көшпелілер өркениетіне қызыққандығы. Әлем тарихында көшпенділер дәуірі деп ата­латын дәуір бар. Аталмыш дәуір сонау ғұн-түрік заманынан Шыңғыс хан, Әмір Темір заманына дейін әлемді бағындыру, асқан әскери өнері, мықты қару-жарағы, салт атты сарбаздары, дамыған ауыз әдебиеті сияқтыларымен ерекшеленеді. Меніңше, немістер көшпенділердің осы ерекшелігіне қызықса керек. Дүние-жүзілік екі соғысты өздері бастап, өздері жеңілген ел үшін тарихтан сабақ алу, басқалардан өнеге алу қажет шығар.
– Сіздің жолыңыз қалай түсіп жүр бұл елге?
– 2011 жылы «Қытайдың Юань және Минь патшалығы тұсында жасалған кар­та­лар­дағы Еуразия» деген тақырып бойын­ша Гумбольдт қорына өтініш жолдадым. Бұлар дереу шақыртты. Төрт әйгілі ғалым (Ресей, Қытай, Жапония, Германия) менің зерттеуіммен, бағыт-бағдарыммен таныс­ты. Содан бері осы бағыт бойынша Гер­ма­нияда зерттеу жүргізіп жатқан жай бар. 
– Бұл картаның ерекшелігі неде? Өзі­ңіз айтып отырған тарихи дерекке өте бай ел осы картаға неге қатты қы­зық­ты екен?
– Бұл карта «Каннидо» деп аталады, ортағасырлық қытай тілінде жазылған. Қытай, жапон, корей ғалымдары да осы карта бойынша көптеген зерттеу жүргізді. Жапония, Корея елдерінің араласуымен бұл картаның шығыс бөлігі жеткілікті зер­деленді. Жапон ғалымдары аталмыш кар­таның батыс бөлігін ортағасырлық Еу­ро­па карталарымен салыстырып зерт­теді. Ал, мен мұны ортағасырлық араб-пар­сы кар­таларымен салыстырып зерт­тедім. Нәтижеде мынадай қорытынды шығардым: аталмыш картаның батыс бөлігі ислам кар­тасының қытайша варианты. Қазақс­таннан басталып, Шыңжаң өлкесімен жалғасып, ақыры Парижге дейін барады, жер аттары араб мәнерімен аталды. Кар­та­дағы жер-су аттары орта­ғасырлық қытай тілінде жазылғандықтан, оларды қалпына келтіру үшін, орта­ға­сырлық қытай тілінің фонологиясын (дыбысталуын) білу керек, сонда ғана дұрыс оқуға болады. Қазіргі қытай тілінің оқылуы бойынша оқыса, кейбір әріптер жаңсақ оқы­лады. Шығыстану институты осы бөлігіне көбірек үңілгісі, зерттегісі келеді.
– Тарихқа қатысты біз болайық, бас­қа болсын, көбіне Қытай деректері мен жаз­баларына көп жүгінеді. Қытай де­ректерінің артықшылығы неде сонда?
– Өйткені, қытай жазбалары беретін де­ректердің дәлдігі араб, парсы, армян деректеріне қарағанда жоғары. Арнайы жарлық беріп, күнделікті дипломатиялық қарым-қатынастарды хатқа түсіріп отыр­ған. Келіп-кеткен елшілермен болған әңгі­ме, әр елдің елшісі берген мәліметтер, айтқан әңгімелердің маңыздылары назардан тыс қалмаған. Осы жағынан қытай архивтерінен алынған құжаттардың ма-ңы­зы зор. Патшалық құлап, билік ауысқан кезеңдерде де архив сол қалпы сақталып отырған. Осы жағынан да құны арта түсе­ді. Жалпы, қытай билігі қай замандарда да архивке қиянат жасамауға тырысқан. Бәрі аса дәлдікпен, сақтықпен зерттеледі. Қытайдың 24 ресми тарихында аңыздық деректер жоқтың қасы.
– Аңызға құрылған деректер жоқ, демек. Бізде керісінше сияқты. «Аңыз­дың түп төркіні – шындық» (М. Әуезов) дей­міз де, ақиқатты аңыздардан іздей­міз. Осының пайдасы бар ма жалпы? Қа­зақтың шежі­релік сипаттағы ауызша айтылатын тарихы бүгінгі біздің ғылымға қандай үлес қоса алар еді?
– Өте пайдалы. Шежіре дейсіз бе, батырлар жыры, ғашықтық дастандар, ел аузында сақталып келген әдебиет үлгілері дейсіз бе, бәрі-бәрінде мол деректер сақталған. Өкініштісі, біздің ғылым осыны пайдалана алмай келеді. Тіпті, қолға алмады деуге болады. Осы мұраларды толық игеріп алып, індете зерттеп, ғылыми тұр­ғы­да басқа деректермен салыстырып, толықтырып барып, нақты пікір айтсақ, ақиқаттан алыс кете қоймаймыз. Және қадап айтатын бір нәрсе: біздің аңыздағы шындықты біз ғана дәлелдеп бере аламыз. Өйткені, біз қазақ тілін, көне түркі тілін білеміз. Ондағы сәл тұспал сөздің өзі біз үшін – Темірқазық. Еуропаңыз асса парсы, қытай деректері негізінде, сыңар­жақ қорытынды жасауы мүмкін. Неміс­тердің мені қалап шақыртып отырғаны да сол.
– Жаңа айттыңыз, сонда да, нақты­лай түссек: Біздің тарих немістерге не үшін керек? Мұнайымызға, қазба байлық­та­ры­мызға қызықсын-ақ, тарихымыз олар­ға қандай пайда әкеледі деген сұ­рақ туады. 
– Империя ғой ол. Гумбольдт кезінде бүкіл Африканы шарлап шыққан. Ал, Аф­ри­каның немістерге не қажеті бар еді? Керек болса, Гумбольдттың тынымсыз жүрдек аяғы Алтайға, Барнаулға, Өске­мен­ге, Ертіске дейін жеткен, Сарыарқа­ның солтүстік жиегін бойлап Каспийді жа­ғалап еліне қайтқан. Соның пайдасын көріп отырған жоқ па қазір. Еуропаның көптеген жиһанкездерінің біз турасын­дағы жазбалары талай дүниеге жолбасшы бола алады. Ғылымдағы ықпалын сақтап қалу – олар үшін үлкен мәселе. Дүние-жүзілік екінші соғыста Әмір Темір туралы аңыз-әңгіме бар. Совет археологтары Самар­қан­дтан Әмір Темірдің қабірін аш­қан күні Герман-Совет соғысы бас­талған. Оның алдында ақ сәлделі қарт адам ар­хео­логтарға келіп: «қабірді ашпаңдар, кі­тап­та жазылған, қабір ашылса арты жаман болады» деген. Археологтар оның сөзін елемеген. Үстіміздегі жылдың маусым айында Берлиндегі Орталық Азияға қатысты ғылыми конференцияда осы қаз­баға қатысты деректі фильмді көрдік. Со­вет одағы тұсында осы деректі фильм жария етілмей, құпия ұсталыпты. Аттила­ның, Шыңғыс ханның, Әмір Темірдің жа­һан­­ды қалай жаулап алғандығы оларды өте қызықтырады.
– Мойындай білсек, біз қалай айтсақ та империя бола алмаймыз. Өтпелі ке­зең­деміз деп жүрміз ғой. Болашақ жайлы армандар болмаса... Міне, осы ке­зең­де, тарихқа қатысты біз өзімізді қалай ұстауымыз ке­рек? Кімнен нені үйренуге тиіспіз?
– Біріншіден, ежелгі қытайлардан үйренуіміз керек. Олар екі мың жыл бұ­рын­ғы жазбаларының арқасында әлем­дік тарих ғылымына қандай ықпал жасап отырғанын айттық. Өзіне қатысының бар, жоғына қарамастан естігені мен көргенін жазып, сақтай берген. Біз, міне, бүгінде амал­сыз соларға жүгінеміз. Көшпенді империялар қытайларды талай жаулап алған, ал қытайлар оларға бағынған, алай­­да өздерінің ұлттық мәдениетін дамыта берген, мәдениеті, өркениеті арқылы өзін бағындырғандарды 2-3 ғасырдан соң қытайландырған. Қытайларда «Шөп күркеге үш рет бару» деген мәтел бар. Лю Бэй (161-223) деген әйгілі патша жауын же­­ңіп, қытайды бірлікке келтіру үшін, әйгілі ғұлама Чжугэ Лянды (181-234) үш рет іздеп барады, алдыңғы екі ретте шөп күр­кесінен шықпай жатқан ғұлама, патша үшін­ші рет келгенде ғана сыртқа шығады. Чжугэ Лянның ақылымен Лю Бэй жауларын жеңеді. Бүгінгі Германия бір кездегі Қытайдың осы ұстанымын негізге алып отыр. Білім иелерін құрметтейді, оқу-ағар­туда өзіндік жүйелері бар. Неге де болса ақшаны аямайды (оған толық мүм­кін­дігі бар!). Біз сияқты әр елдің ғалымда­ры­мен бірігіп, көптеген зерттеулер жүргізіп жатыр.
Екіншіден, әйгілі Тонюқұқтың идеясын жаңғыртуымыз керек. Көк Түріктерді аман алып қалу үшін, сол кездегі тарихи жа­ғ-дай­ға сай, Тонюқұқ түріктердің храм салып бұтқа табынуына қарсы шықты, көш­пен­ді өмір сүруге, қала салмауға шақырды, қала салсаң, қытайдың жемі боласың деді. Тонюқұқтың осы идеясының дұрыс­ты­ғын кейінгі тарих дәлелдеді.
Үшіншіден, еліміздің білім беру жү­йе­сін нығайтудың жолдарын қарастыру керек. 1882 жылы жапондар елдігін нығайту үш­ін Еуропаға тексеріп-зерттеу үйірмесін жі­берген. Соңында Германияның елдік үл­гісін таңдап, Жапонияны шығыс азия­дағы дамыған, күшті елге айналдырды. 
Германияда мансап, ақша, абырой-ат­ақ ешкімді қызықтырмайды. Білімің болса құрметтелесің, әділ бағаңды ала­сың. Профессор мен студенттер тепе-тең, ой-пі­кір­лерін алмастырып жүре береді. Елімізде ғы­лымға деген көзқарас басқа­шалау. Санын дәріптейді, сапасына мән бермейді. Өзін ғалыммын, доктормын деген адам­дар­мен тіл табысу өте қиын. Газет-журнал­дар­ды оқысаң өзін ака­де­микпін деп ата­ған жарнамаларды көресің, адам есті­меген ғылыми атақтарды оқи­сың. Бас­қасын айтпай-ақ қояйын, дәрігер­лік жағын ғана айтайын, елді өтірік емдей­тін қалың емханалар ашылыпты. Сонда жас қазақ елінде оларға тыйым салатын заң жоқ па? Осы саланы басқаратын ше­неу­ніктер не бітіріп отыр? Германияда дәрігердің рұқса­тын­сыз жас балаларға дәріханаларда дәрі сатпайды.
– Германия тарихы десе, біз Гитлерді алдымен айтамыз. Бұл төңіректе әрқилы пікірталастар да жүріп жатыр. Гитлерді немістердің өзі қалай бағалайды?
– Немістер үшін Гитлер – Германияны құртып кеткен адам. Оған қарсы шық­қан­дар кезінде де болған. Соған қатты өкінеді бұл халық. Тіпті, Гитлер бұл ұлы халықтың бетіндегі шіркеу десе болғандай. Мем­ле­кет­ті ғана емес, халықтың рухын табанға тап­татып, мәдениетін ойрандап кеткен деп бағалайды. Немістің қазіргі ұрпағы сол жоғалтқан рухын әлі таба алмай жүр. Име­ніп тұрады. Жалтақтап тұрады. Бірақ сол қателікті түзеу жолында бар мүм­кіндікті пайдаланып жатыр.
– Біздің шежіреміз бар, әлемнің еш­бір еліне ұқсамайтын рулық-туыстық қа­тына­сы­мыз бар. Қазақ мақтан үшін ай­татын (!) аңыз­дар бар. Осыларға әлем­дік ғылым осы мәселеге қалай қа­райды? Әлемдік ғы­лым дегенді қалай түсінуге болады жалпы? Ол кімге қызмет етеді?
– Әлемдік ғылымды еуропалықтар қалыптастырды. Солардың көзқарасы, ықпалы негізінде жасалып келді. Солар мақұлдаған дерек – ақиқат деп танылады десек артық кетпейміз. Бұл – заңды да. Олар көп еңбектенеді, жан-жақты зерт­тейді. Қай қиырға да баруға аянбайды. Ал, біздің ұлттық ерекшелігімізге келсек, рулық қатынасымыздың тарих ғылымын­дағы ролі де ерекше. Біз рулық қатынасты – туыстықпен шатастырмауымыз керек. Бұл кезге дейін айтылып та келді, рулық бөлі­ніс – әскери-әкімшілік құрылым ғана болған. Отырықшылардың өлкелік бөлінісінің көшпенділік сипаты ғана. 
– Біздегі рулық қатынас көп нә­р­­­­сені шатастырып жіберетін де жағ­дайы бар. Қазақта төре деген ел бар, білесіз. Шыңғыс хан ұрпақтары. Сан ғасыр бойы қазақты билеген ақсүйек қауым. Шыңғыс ханның тегі турасында талай-та­лай даудың басына су құйдық. Бірақ ақ­ыр­ғы шешім әлі айтылған жоқ. Шың­ғыс ханды түркінің ұлы екен деп жүруші едік, енді, нақтылай түсіп, Жалайыр ек­ен деген пікірлер айтылып жүр. Сөйтіп, Жалайыр мен төрелер туысып шыға келмек... Әлемдік ғылым Шыңғыс ханды жақын арада моңғолдан қазаққа беріп жібере қоймайтын тәрізді... 
– Бұл тартыстың басты себебі, елдік­тен айрылған, күніміз орысқа қараған уақытта дәстүрлі – тарихи көзқара­сы­мыздың бұ­зы­луы. Тәуелсіздік алған соң, тарихи ұс­та­ны­мы мен дәстүрінің ортасын­дағы біртек­тілік жойылған бұрынғы бодан, бүгінгі жас мемлекетте бір топ тарихшылар сахнаға шықты. Кәсібиліктен гөрі әуесқойлық басымдау. Сапырылысып жат­қан қоғамдағы сөз бостандығы логикалық тұрғыда (нақты емес) тарих жасауға жол беріп алды. 
Шыңғыс ханды қазаққа телу – қате. Қа­лай тыраштансаңыз да ол моңғол болып қала береді. Бірақ түркіге қатысы жоқ деп тағы айта алмайсыз. Бізді шатас­ты­рып жүрген нәрсе де осы тұстан шы­ғады. Тілі, тегі моңғол болғанмен, ол ежел­гі түр­кілік дәстүрді жалғастырды. Найман жазуы (ғылымда ұйғыр жазуы) негізінде моң­­ғол жазуын жасап, ханзадаларын оқытты. Түркі әлемін жаңаша қалыптады. Билік басындағы азғантай топтың тегі мен тілі – моңғол, қалың бұқара – түркі бол­ған­­да, басқалай болуы мүмкін де емес еді. Ас­симиляцияға ұшыраған моңғолдар көп уақыт өтпей мәдениеті, өркениеті жағынан түркіге сіңісіп кетті. Ал, моңғолдың тікелей жалғасы деп келген жоңғарлардың Шың­ғыс ханға аса жақындығы жоқ. Олар шы­ғыстық дәстүрге бой ұрды да, будда дінін ұстанып кетті. Ал, Шыңғыс ханның діни сенімі – біздің тәңіршілдік дәстүрдің үдесінен шығады. Шыңғыс хан өзі құрған алып империяда көшпелілерді ұлтқа бөлмеген. Көшпелілер әлемінің патшасы. Бір ауыз сөзбен осылай деуге болады. Мұ­­сыл­мандар Мұхаммед пайғамбарды арабтан шыққан деп, теріс айналмайды ғой. Байырғы қазақтың Шыңғыс ханға де­ген құрметі де дәл осындай. Ал, кейінгі төре тұқымы, Шыңғыс ханның асси­ми-
ля­цияға ұшыраған ұрпағы. Қазақтағы «Төре­сіз ел болмас, төбесіз жер болмас» деген ма­­қалдар осы тарихи шындықтың же­місі. 
– Шыңғыс ханға қатысты екіұшты пі­кірдің айтылуына мақтаулы Батыс тарихшылары да аз үлес қосқан жоқ. Осы уаққа дейінгі Шыңғыс ханның бейнесі – қиратушы, қаныпезер, атының тұяғы жеткен жерді қанға бөктірген... – осылай кете береді. Бірақ ғасыр аяғында екін­ші он мың жылдықтың ең ұлы тұл­ға­сы деген титулды атышулы қағанға бер­ге­нінен стереотипті бұл көзқарастың жұмсарғанын да аңғаруға болады. Қазір Батыс не деп жүр бұл тарапта?
– Батыста аса бір бетбұрысты аң­ға­ра­­мыз деп айта алмаймын. Бірақ өзімнің байқағаным, Германия әділін айтуға тырысады. Ал, он мың жылдықтың ұлы тұлға­сы атануына бірден-бір себеп, қазіргі жа­­һан­дану мәселесіне қатысты. Әлемдік тарих ғылымы жаһанданудың басын Шың­ғыс ханнан бастайды. Одан бөлек, соншама жерді ат тұяғымен-ақ жаулап алу бұл күн­ге дейін ешбір әскери-страте­гиялық құ­рылымның шамасы жетпеген құбылыс. 
Шыңғыс хан дәуірінің арғы-бергі ке­зе­ңін­де көшпенділер отырықшыларды көзге ілмеген. Қазіргідей техника жоқ заманда тіршілігі жерге байланған отырық­шы­лар­дың күші (әскери) бізден әлдеқайда төмен жатқан. Қола, темір өнері Қытайға көш­пен­ділер арқылы енген, археология ғылы­мы мұны дәлелдеді. Былайша айтқанда, жер – отырықшылардың тағдырын бел­гіле­ген; көшпенділер – жердің тағдырын бел­гілеген. Қытай Ұлы қорғанын тұрғызды: Көшпенділердің шабуылынан сескеніп. Бірақ оны да қиратып кетті. Қазіргісі соның жұрнағы ғана... 
– Бұлай деп бабамыз осындай еді деп мақтанғанда немесе рухымыз жы­ғыл­маған, әлемге үстем қарайтын кезі­міз­­ді аңсап кеткенде ғана айтатын сияқ­тымыз. Сондай жер тәңірісі болған көш­­пенді жұрттың отырықшылардың бо­дауында кеткені бір қарағанда, қызық көрінеді... Қателік қайдан басталып еді?
– Техниканың (от қару) пайда болуымен түйіндеп жүрміз ғой. Бірақ көш­пен­ді­лер­дің тағдырына отырықшылардың көзі­мен қарауға болмайды. Екеуі – екі әлем. Батыста от қару болса, бізде сан ғасыр бойы қалыптасқан әскери өнер, суық қа­руы­мыз, батыс әскерінің апшысын тұя­ғы­мен қуырған жылқымыз бар еді. Жеңіліс­тің басқа да себептері жетерлік. От қару ешқашан әлемнің тағдырын шешкен емес. Оны шешетін саясат. Біз саясаттан ұтыл­дық. Басты қателік те осында. Академик Болат Көмековтың айтуынша, араб дерек­терінде қыпшақтарда бір тұяқ малдан бес-алты төл алатыны жайында айтылады. Қазір жоқ қой. Қытай деректерінде ғұндар Қытайды жаулаған жорықта төрт түрлі ат мініп келген екен. Ақ ат бөлігі (орысша полк сөзі, түрікше бөлік сөзінен шыққан), қара ат бөлігі, жирен ат бөлігі деген сияқ­ты жеке-жеке. Бұл дегеніңіз өнер ғой. Мал­ды асылдандырып отырған. Кейіндеп, осы артықшылығынан айырыла бастады. 
Қазір Батыс ғалымдары Шыңғыс хан соншама жерді қалай жаулап алған деп бас қатырып жатыр. Біреулер, сол кездің кли­маты Шыңғыс ханға қызмет еткен дей­ді. Тағы бір пікір – оның әскері отырық­шы­лар­дың зеңбірегін пайдаланған дегенді айтады. Іс жүзінде олай емес. Аттың күші еді соның бәрі. Оның үстіне салт атты сар­баз­дарды қаруландыратын қола, темір кен­дерін меңгерді, осы тарихи кендер Ұлы Отан соғысы тұсында да өз маңызын жой­ған жоқ. Ең басты себеп – ат жалын тар­­тып мінетін азаматтар түгелімен алдыңғы шепке аттанды, отырықшы елде мұндай әскери құбылыс болмаған, өйткені, оларда әрбір азамат мінетін жылқы болмады, жылқы болған күнде де олар бала кезінен жаттықпағандықтан, ат мінуге көшпе­лілердей жатық болмады. Оспан батыр далалық әскери өнерді соңғы рет қол­да­нып кеткен қолбасшы. Жолым түсіп Үрім­жіде болғанымда, емханада жатқан қарт қытаймен кездейсоқ әңгімелесіп қалдым. Қазақ екенімді біліп, Оспан батыр жайлы әңгіме қозғады. Жас кезінде армияда болып, бұйрықпен Оспанға қарсы соғысқа аттаныпты. Оспан батырды Усыман туфэй (Оспан бандит) деп атаған ол Оспанның әскери тактикасын өмір бойы ұмыт­пай­тынын, сол кез әлі көз алдынан кетпейтінін әңгімеледі. Қарлы далада сенделген олар ұйықтағанда да мылтықтарын құшақтап ұйықтаған екен, өйткені, тау-тасқа бекін­ген Оспан жасақ­тары көз ілестірмей пайда болып, қытай жасақтарын қырып кетеді екен. Әбден титықтаған қытайлар, жазық жерлерге шығып жүруге мәжбүр болған. Тамақ ішкенде қоралай отырып, жан-жағына күзетші қойып, апыл-ғұпыл тамақ­танады екен. «Айналамыз мидай жазық, он неше шақырым алыстағы жерлер анық көрініп тұрады, апыл-ғұпыл тамақтанамыз, бірақ қайдан шыққаны белгісіз, Оспан жасақ­тары отырғандарды қырып кетті» дейді сол қырғында аман қалған қытай шал. 
Оспан жасақтарына қазақтарды салып жеңген соң, қаралы көш Тибет асып, Батысқа кетеді. Соңында түбі бір түркі туыстарын табады, алайда, жол-жөнекей қырылып, оннан бірі қалған еді...
– Шыңғыс хан жорығының адамзат антропологиясына әсері болды ма? Біз­дің (қазақ) түріміз еуропалықтарға жа­қындау еді, көзіміз көк, қабағымыз биік, са­ры болған дегенді естіп қаламыз. Моң­ғолдың басқыншылығы салдарынан бет-пішініміз өзгеріске ұшыраған дей­ді. 
– Мұнымен келіспеймін. Түркі дәуі­рінен қалған тас мүсіндерге қараңыз: беті жал­пақ, маңдайы жазық, көзі қысықтау. Бүгінгі қазақтың келбетіне келеді ғой. Одан артық дәлел келтіруді артық көріп отырмын...
– Еліміздегі қандай да бір шараға құр­метті қонақ ретінде шақырылған Батыс саясаткерлерінің Қазақстан жайлы таң­даныспен басталып, сүйсініспен аяқ­талатын мақтаулы пікірлеріне кенде емес­піз, шүкір. Сіз жүрген елде шалғай­да­ғы біздің ел жайында не деседі? Қа­зақ­стан десе олардың есіне алдымен не түседі екен деген қызық сұрақ туындайды.
– Әлбетте, алдымен бүгінгі мемлекетті таниды. Орта Азия десе, алдымен біздің елді айтады. Мемлекеттілігі жағынан мойындалып болған, оған сөз жоқ. Ресейдің қол астында болғанымыз жайлы да жет­кілікті біледі. Одан кейін, баяғы көш­пен­ді Қазақ хандығын есіне түсіреді. Осы тұста жаңағы Шыңғыс хан төңірегінен өрбитін бір қызық­ты жайт бар. Қазақ хандары Шыңғыс ұр­пақ­тарынан ғана сайланатын болған деген деректі жаңсақ ұғынған қара­пайым жұрт­шылық: «Кезінде қазақ­тарды моң­ғолдар басып алып, қа­зақ­­тар орыстар басып ал­ғанға дейін солардың ықпалында (боданында) болған екен ғой», – деп ойлайды. Осыған орай былтыр Қазақ ханды­ғының құрылуы туралы ағылшын тілінде мақала жариялаттым. Сол мақала көп­теген адам­дардың қызығу­шылығын туғызды. Қасым хан тұсында Қазақ хандығы Өзбек-Қазақ деген атпен қытай жазбаларынан кезігуі, олар үшін үлкен жаңалық болды деуге болады.
Біздің тарихтың Совет Одағы ке­зінде жазылған нұсқасына кү­мән­мен қарайды. Сене қоймайды. Идеологиялық қысыммен бұр­маланғанын біледі. Сондықтан жаңа көп томдық еңбек жазып, әлем тілдеріне аударып, та­ратуға тиіспіз. Сөзсіз қызығу­шылық тудырады. 
– Әсіресе, қай кезеңді қайта қарауды ұсынар едіңіз?
– Совет Одағы кезінде Түркі дәуірі жақсы зерттелді. Шыңғыс хан, Алтын Орда кезеңдері бұр­ма­ланса да, біршама жолға қойылған. Енді Ақ Орда, Көк Орда кезеңі, Ақ Ордадан Қазақ хан­ды­ғының бөлініп шығатын тұсы ғылыми тұрғыда толық зерделенбеген. Жаңаша зерттеу керек болса, соған мүмкіндік бер­се, мен Қазақ хандығының құрылуын Сыр бойынан іздер едім. Бұл – өте күрделі мәселе.
– Кейде қазақ деген ел естелік­тер­мен күн кешіп жатқандай көрінетіні бар. Бүгініміз жасанды сияқ­ты. Тіпті, кейде өткенді айтып сарнай бергенше, бүгінді неге айтпаймыз деген де сөз­дер айтылып қалады. Бүгін мен болашақ үш­ін тарихтан нені алуға мін­деттіміз?
– Өткенді ұмыту... Мүмкін емес қой. Талай уақыт бойы төбемізде ойнаған орыс миымызды, тарихи жадымызды шайып тастады. Тарихта не бар, бәрін алуымыз керек. Тек, орыстар жазған тарихымызды қайта жазуға тиіспіз. Ол тарих емес, саяси ойын ғана. Өзбектерде бірде-бір халық жауы болма­ған дейміз. Ал, қазақтар бір-бірін сатқан дейді. Сол үшін көп қырылған деседі. Осы ақылға сия ма? Егер шынымен сорлы халық болса, бір-біріне соншама сатқын, опасыз болса сан ғасыр бойы ел болып тұрар ма еді? Орыстар бәрін өздері ұйым­дастырған. Алдымен, өздеріне қыз­мет ететін жандайшаптардың бір тобын ұйымдастырған. Былайша айтқанда, солар арқылы ел арасына үрей, «індет» таратқан. Қарсы шыққандарды қыра берген, қыра берген. Ақыры, «біз сорлымыз» деген психологияны сіңіріп тынған. Қа­зақтарға колониялық мінез әбден сіңген, қазақша сөйлеуге намыстанады... Жасып қалған, осының өзі өздерін қор, басқа­ларды зор санағандық қой. Ұлттың жадын осыдан тазартуға қызмет ету керек ендігі қазақ тарихы ғылымы.
– Рахмет! 

Сұхбаттасқан Алмас НҮСІП