– Аталған мақалада Нұрсұлтан Назарбаев университетінің профессоры, тарихшы Юлай Шамилоғлы «Қазақстанда Алтын Орда мамандары өте аз» деген пікір айтыпты. Әріптестіңіздің бұл пікірімен келісесіз бе?

– Әрине, келісемін. Біз тәуелсіздік алар кездегі аға буын тарихшылар шаршап, өмірден озғаннан кейін жаңа буын мамандар келген жоқ. Ал келгендердің көпшілігі дәстүрден айрылып қалған мамандар. Тіл білсе, тарихты білмейді, тарихты білсе тіл білмейді деген секілді. Олар соны аңғарып отыр. Алтын Орданы зерттеушінің тарихшы болып қоюуы аз, бірнеше тілді білуі керек. Нумизматика, (25:00) геральдика секілді қосымша салалары көп. Соның бәрін жүйелі түрде бір адамның меңгеруі оңай емес. Ондай мамандар қалыптасып шығу үшін арнайы орталық, институт керек.

Біздің академияның құрамында мемлекеттік арнайы тарих және антология институтымыз бар. Онда 1973 жылдан бастап академик Болат Көмеков құрған Ежелгі көне және орта ғасырлардағы Қазақстан деген бөлім бар. Ширек ғасыр аталған бөлімді басқарған азамат қаншама мамандар дайындады. Қазіргі таңда бұл бөлім болғанымен зерттеуші мамандар жағы әлсіздеу. Оны күшейту үшін институтың құрамынан Жошы немесе Алтын Орда тарихын зертейтін орталық ашып берсе жақсы борлар еді.

Мұндай орталық татарларда 30 жылдан бері бар ғой. Тарих институтының жанынан Алтын орда тарихын зерттейтін арнайы орталық ашылған. Осы отыз жылдың ішінде қаншама мамандар дайындалып, олар іргелі еңбектер жазды. Айналып келгенде Алтын Орданың 750 жылдығын тойлауды солар көтерді. Біз өзіміздің тарих екенін біле тұра көп жағдайда оған мән бере бермейміз. Юлай Шамилоғлы айтқандай бізде білікті мамандар өте аз.

– Алтын Орда дегенде кейбір зертеушілер «жабайы, тағы» деген сөздерді айтып қалуға тырысады. Шын мәнісінде Алтын Орда әлемдік өркениетке қандай үлес қосты?

– Мысалы, ХІІІ ғасырдың ортасында Италияда «Кодекс Куманикус» деген төрт тілдегі сөздік шыққан. Шығыс пен батысты жалғастырып жатқан елшілер мен саудагерлерге арналған сөздік латын, араб, парсы және қыпшақ тілінде жарықа шықты. Өздеріңіз жақсы білесіздер Алтын Орданың негізгі ресми тілі қыпшақ тілі болды. Бір ғасырдан кейін Алтын Ордадағы қыпшақтану процесі аяқталды. Яғни, Алтын Орда деп отырғанымыз қыпшақ өркениеті мен мәдениеті болып саналады. Бұл өркениеттің әлемдегі өркениеттің құрамдас бөлігі екенін ұмытпаған жөн. Басқалардан айырмашылығы Қытай мен Еуропа елдерінің арасын жалғастырып отырған Алтын орда болды. Яғни, мұнда тек қана мәдениет, тіл, дін, сауда емес, айналып келгенде өркениеттер арасындағы байланысты Алтын орда көрсетті. Мысалы Қытайдағы мемлекеттік құрылым Алтын орда арқылы жүзеге асты. Алтын Орданың мемлекеттік негізі ХІІ ғасырдың ортасында қалыптасып, одан дамып, Ресейде кең тарады. Ресейдегі мемлекеттік құрылымның көбісі Алтын Ордадан алынғанын айтып өткен жөн.

– Сөзіңіз дәлелді болсын, Алтын Орда тарихында түркі халықтары арасында қандай озық зерттеу жұмыстары бар?

– Алтын орданың тарихына ноғай, қазақ, қырым және қазан татарлары қызығушылық танытып жатыр. Себебі қазір өкінішке қарай Сібір татарлары деген ұғым жоқ. Олардың барлығы дерлік орыстанып кетті. Ал Қырым татарлары өте аз болып отыр. Ноғай тарихшыларының көпшілігі ноғайдың мәдениеті мен әдебиетіне мән береді.

Қазіргі кезде Қазақстан мен Татарстан тарихшылары және Мәскеудегі жекелеген тарихшылар өздерінің тақырыптарына сай зерттеу жұмыстарын жүрігізіп жатыр. Арнайы мемлекеттік бағдарлама бойынша жүйеленген жоспар жоқ. Оны жасау үшін үлкен бір мекеменің арнайы мақсатты бағдарламалық жоспары болу керек еді. Және ол бір жылға емес, ұзақ мерізімді жоспарға айналуы керек. Сонда ғана Алтын Орда тарихын зерттеуде нақты нәтиже шығаруға болады. Алып тиіп, қашып, үзіліп, созылған жұмыстан нәтиже шықпайды. Кандидаттық, PhD докторлық атағын қорғау үшін бір ғалым бір тақырыпты жазып шығуы мүмкін. Ал оны жүйелі әрі жоспарлы жазып шығу үшін арнайы ғылыми жобалар қажет.

– Алтын Орда Моңғол империясында қандай орын алады? Неліктен моңғолдар түркіленіп кетті?

– Бұл сұраққа бір-екі минутта жауап беру мүмкін емес. Өйткені бұл сауал таза ғылыми-тарихи негізі терең сұрақ. Алтын Орда Моғолстанның бір құрамдас бөлігі. Жошы ұлысы дегеніміз Моңғол империясының бір бөлшегі екенін көп адам біле бермеуі мүмкін. Моңғол империясының ыдырауы негізінде Жошы ұлысының кейін, Алтын Орда деген ат алды. Ал шын мәнісінде Алтын Орда деген атау кейін қалыптасқан атау ғой. Оның алдында Ұлы ұлыс, Жошы ұлысы, Өзбек ханның ордасы немесе армяндарға байланысты Солтүстік патшалығы секілді сол кездерде тақта отырған хандардың атымен байланысты әр түрлі атаулар болған.

Кейін Алтын Орда ыдыраған кезде бес мемлекет құрылды. Қытайда құрылған Құбылай мемлекеті, Иранда негізі қаланған Қулағу хан құрған Ильхам әулетінің мемлекеті, Үгідейдің немересі Хайду мемлекеті, Шағатай және мына біздің территориядағы Алтын орда мемлекеті өмір сүрді. Осылардың ішінде жер жағынан ауқымдысы Алтын Орда болды. Алтын Орданың территориясы батыста Днестр өзенінен бастап, шығыста Ертіс өзеніне дейінгі аймақ кіріп жатты. Бұл Орта Азияның ең үлкен ауқымды территориясы болып саналады.

Неліктен моңғолдар түркіленіп кетті деген сұраққа келетін болсақ, олардың жан саны өте аз болды. Бір ғасырға жетер-жетпес уақытта олар ассимиляцияға түсіп, қыпшаққа айналып кетті. Оны түркілер деп атағанымызбен шын мәнісінде олар қыпшақтанып кетті. Тарихта «қыпшақтану» деген арнайы термин бар.

Біріншіден, аз санды моңғолдар жергілікті халықпен қыз берісіп, қыз алысып өзінің бет әлпетінен бастап, тілін, дінін, шаруашылығына дейін өзгертті. Мұны арабтың тарихшысы бір сөзбен «Қыпшақ топырағының қадыр-қасиеті жоғары болып, кешегі моңғолдардың барлығы қыпшақтанып кетті» деп жазады. Осылайша ХІV ғасырдан бастап моңғолдардың емес түрік халықтарының мемлекетіне айналды. Тек билеушілер ғана Шыңғыстық иделогияға негізделіп, билікті ұстап отырды. Негізінен аталған мемлекет қыпшақтардың мемлекеті болды.

– Алтын Орда құрылуы халықаралық қатынастарға қандай өзгеріс әкелді?

– Алтын Орданың құрылу тарихын білу үшін оған дейін ол аумақта қандай саяси жағдайлар болды деген сұраққа жауап іздеу керек. Алтын Орда құрылғанға дейін орыс жерлерінде 50 жуық ірілі-ұсақты бір-біріне бағынбайтын княздіктер болды. Екіншіден, біздің Дешті Қыпшақ аумағында болған қыпшақ хандығы екі бөлініп кетіп, ыдырап жатқан-тұғын. Осының бәрін Алтын Орда бір мемлекеттің құрамына енгізіп, бір мемлекет етті.

Ал Алтын орда орыс жерлерін басып алғанымен де салығын уақыты төлеп тұрса оларға еркіндік берілді. Ол жердегі княздардың билік жүйесі сақталып, әкімшілік басқару жүйесіне кедергі келтірілмеді. Орыстың тілі мен діні сақталынып, тіпті дініне жеңілдік берілді. Тұрақты салық төлеп тұрғаны үшін орыс жеріне поляк, неміс, латыштарды Алтын орда билеушілері «Бұл маған қарайтын жер» деп кіргізбеді.

Алтын Орда орталықтандырылған мемлекет бола отырып осы жүйені кейін орыстарға берді. Орыстар осыны пайдаланып Мәскеу княздығы маңына топтасып, олар Алтын Ордадан бөлінер кезде бытыраңқы емес, бір топқа бағынған мемлекет болып шықты. Жалпы Еуразия аймағындағы мемлекеттер яғни Қазақ хандығы мен Қыпшақ хандығын салыстыратын болсақ, Қыпшақ хандығында ерте федалдық қатынастарға негізделгендіктен ондағы мемлекеттік басқару жүйесі әлсіздеу болды.

Моңғолдар енгізген мемлекеттік жүйеде әкімшілік билік, сот және заң шығару билігін де өздері тағайындады. Яғни, мұны нығайтылған мемлекеттік жүйе дейді. Осы нығайтылған мемлекеттік жүйе Еуразия аумағында орнығып, ары қарай Қазан, Қырым хандығы секілдік хандықтарда сол жүйе тарады

– Жаһандық ғылыми жаңалықсыз қандай да бір мемлекеттің болашағының жарқын болу мүмкін емес. Алтын Орда мемлекеті кезінде қандай жаһандық ғылыми жаңалықтар ашылды?

– Алтын Орда мемлекеті кезінде әдебиет ерекше қарқынмен дамыды. Оны ерекше атап өткен жөн. Себебі әдебиет арқылы халықты батыр болуға үгіттеп, жалпы жақсы адам болуға үндеді.

Сондай-ақ қалаларда су құбыры жүйесі мен канализация секілді жаңалықтар болды. Бұл жаңалықтар архелогиялық зерттеу жұмыстары кезінде дәлелденіп, әлем халқына жарияланғаны белгілі. Ал орыс қалаларында мұндай өркениетті жаңалықтар болған жоқ. Бір қызығы мұндай жаһандық жаңалықтар Алтын Орда кезінде қалалардан шықты. Бірақ бұдан басқа әлемді таңғалдыратын жаңалық ашты деп айта алмаймын.

– Кез келген империяның тығырыққа тірелетін кезі болатыны анық. Аты шулы Алтын Орда хандығының ыдырауына қандай себептер әсер етті?

– Алтын Орданың ыдырауының себебі көп. Экономикалық, рухани және жаңа технологияға бейімделе алмай қалуы секілді жүздеген себептерді айтуға болады. Мәселен рухани жағына келетін болса, ішкі қарым-қатынас болмады. Нарықтық экономика болмаған әрі өңірлердің бірімен-бірі байланысты нашар жерде орталық билік әлсірейтіні анық. Орталық билік әлсіреген кезде байланысы нашар хандықтар бөлінуге тырса бастауы заңдылық.

Ең бірінші себеп иделогиялық жұмыстың әлсіруі деп білемін. Яғни Шыңғыстық иделогияның орнына бірте-бірте жергілікті жердегі таным-түсінік баса бастады. Ноғайлық, темірлік және қазандық дегендей иделогия салтанат құрды. Жергілікті жердегі ру-тайпалардың көсемдері бұрынғыдай бағынышты болғысы келмеді. Олар хандардың күштілігі ру тайпалардың бірлігіне байланысты екенін түсініп, өздерін жоғары санады. Шешім шығаратын жалғыз хан, ал оны орындайтын әмірлер, бектер, билер мен батырлар болатын.

Бердібектің тұсында Алтын Орда хандары өзара қырылысқан кезде олардың қолдарында ешқандай күш жоқ екенін көрсетті. Мамайдың кезіндегі Алтын Ордадағы дүрбелең кезінде 20 жылдың ішінде 25 хан елді басқарған. Едігенің өзі қанша адамды таққа отырғызып, іле-шала алып тастап отырды. Яғни, олардың да ет пен сүйектен жаралғаны халыққа көрінді.

Оның үстіне билікке мұра болу жолында өзара қырқыстар басталды. Әкесі өлсе ағалы-інілі екі адам таққа таласып, бірінің басын екіншісі алып жатты. Осындай себептердің салдарынан Алтын Орда бірден болмаса да бірте-бірте тарих сахнасынан жоқ болды. Алтын Орданың ыдырауы 1350 жылдардан басталып, 1502 жылдың 15 маусым күні біржола тарихтан өшті. 1350 жылдан бастап 1502 жылға дейін арада ондаған жыл өтті. Осы және өзге де жағдайлар Алтын Орданың ыдырауына себеп болды. Бұл әрине тарихи процес еді.

– Уақыт бөліп сұхбат бергеніңізге рахмет.