- Сұхбатымыздың алғашқы сауалын тарихтан бастағым келіп отыр. Кез келген діннің генезисінде мифология тұр ма, әлде абсолют шындық жатыр ма? Егер ол миф болса, «миф» екенін, шындық болса, «шындық» екенін қалай ажыратамыз? Әңгімемізді әуелі осыдан тарқатсақ па деп едім...

- Біріншіден, абсолютті шындықтың болуы – күмән келтіретін дүние. Екіншіден, «сенімнің» өзі – адамның субъективті тануымен байланыстырылса, демек діннің генезисінде қарапайым психологиялық эмоционалды процесстердің орын алу мүмкіндігін жоққа шығара алмаймыз. Діннің шығу тегін бастапқы әрі қарапайым «қорқыныш», «үрей» феномендерімен байланыстырсақ, мифке негізделетін сенім жүйесінде де, кейінгі теоцентристтік діни сенімде де фобиялық көріністі табуға болады.

Жеке пікірім бойынша, діннің миф, шындық не ақиқат екені діндер эволюциясына негізделеді. Өркениеттің қажеттіліктерін белгілі бір уақыт аралығында қанағаттандыратын сенім – сол орта үшін ақиқат. Ежелгі немесе актуалдылығын жоғалтқан сенім жүйесі – адам үшін миф ретінде ғана қабылдануы заңдылық. Бірақ ескере кететін жайт, адамның қажеттіліктерінің түп негізі өзгермейді, тек түрленіп, трансформациялануы мүмкін. Сенім жүйесі «иілгіш» болмаса, қоғам үшін өзекті болмайды. Бұл процесстің де кері жағы бар, иілгіштік діннің жасанды новаторлыққа бет бұрып, ал ол өз ретінде діндер дағдарысының алғышарты саналуы мүмкін.

- Дін қазір не үшін қажет? Оның негізгі функциясы қандай?

- 2 миллион жыл бұрын өмір сүрген адамға сенім не үшін қажет болса, қазіргі адамға да сенім жүйесі, яғни дін, дәл сол қажеттіліктер үшін керек. Дін атқаратын функцияларды «бір» пунктпен түсіндіру қиын. Бірақ мен мынадай анықтама берер едім, «Діннің функциясы – адамды өз «тобырынан» бөлмей, әлеуметтік біртектілікті сезінуге көмектесіп, оны өзге «тобыр» әсерінен қорғау арқылы жеке бас қауіпсіздігін қамтамасыз ету». Өйткені адамның басты биологиялық мақсаты – өмірін сақтап, ұрпақ көбейту. Ал сенімнің басты функциясы – «адамды артық менталды және физикалық стресстерден алшақ ұстап, тыныш, бірқалыпты өмір сүруді қамтамасыз ету».

Дін мен сенімді бөліп көрсетуім, дін – адамның әлеуметтік жануар екенін ескеретін сенім жүйесі. Ал сенім – жеке адамға тән персонализм, табиғи эгоизм мен нарцисстік бейнесін «қоректендіретін» феномен, интимді және индивидуалды. Сенімсіз дін жоқ, алайда сенім «дінсіз» бола алады. Сондықтан да діннің негізгі функциясын қарастырғанда, сенімнің не үшін керек екенін ескеріп, діннің модусын ашу керек. Адамның әлеуметтік қыры оның индивидуалдығымен тығыз байланысты.

- Екінші сұрағымды қоюымның себебі қазір «ежелгі» немесе «бұрынғы» адамдар ертеректе табынған, жоғарғы күш ретінде көрген жер сілкінісі, қар көшкіні, сел секілді табиғи процестердің ғылыми анықтамасы пайда болды. Ғылым-білімнің дамуы көптеген құблыстардың мәнін түсіндіріп берді әрі дамыған мемлекеттерде табиғи апаттардың алдын алу қалыпты дүниеге айналды. Қалай ойлайсыз, ғылым қай құбылыстың мәнін түсіндіріп бергенде дін өзінің «абсолют» күшінен айырылуы мүмкін?

- Ғылым мен діннің космологиялық мәселеде тоғысу нүктелері жеткілікті. Негізінен, екеуі бір құбылысты әр түрлі атағанымен, конфликтке түсіп жатқан жайы бар. Ғылым мойындамайтын дүние ол – діндегі «абсолюттің» белгілі бір деңгейдегі персонификациясы, «Құдай» ұғымына билік, құдірет, күш, ерік және тағы да басқа антропоморфтық қасиеттердің шектен тыс, идеалды нұсқасын дарыту. Мәңгілік энергияны авторитарлы не деисттік құдайға алмастыруда ғана мәселе туындайды. Діндердегі Құдайдың аталған сипаттары өз ретінде діни догматика тудырып, «мәңгі өмірге» үміт сыйлаумен қатар, «тозақтың мәңгі отында жану» перспективасын, яғни жаза феноменінің әр түрлі модификацияланған үлгілерін паш етеді.

Жаратылыстану ғылымдарының ашылулары діни институттың уақыт талабына өзгеруін үдетеді. Өйткені біздің уақытқа дейін жеткен діндердің «бейімделгіштігі» ғылым жаңалықтарының барлығына ашық екенін, уфологиялық теориялар дәлелденген күннің өзінде, дін тарапынан фактілерді қолдайтындай дәрежеде ғылымға оппонент бола алмайтыны – дінді «соратник» болуға итермеледі.

Діни институттың құлдырауына әсерін тигізетін құралдар гуманитарлық ғылымдар мен дисциплинааралық салаларда да бар сияқты. Мысалы, діни тұлғалардың, оның ішінде ерекше құрметтелетін пайғамбарлардың тарихи тұлға болмауы, бар болған күннің өзінде психикалық ауытқуларға душар болғаны (жеке субъективті толғаныстарын «аян» деп түсіндіру) немесе биографиясының бұрмалануы мен тұлғалық культке айналуы, Қасиетті Жазбалардың фальсификациясы сияқты «сенімге негізделген ақпараттарды» жоққа шығарған жағдайда, кейбір діни жүйелердің әлсіздігін көрсетіп, сенушілерден айырылуы мүмкін. Алайда Киелі Кітаптардың жалғандығын не жазылуында тек адами фактордың болуын дәлелдеу салыстырмалы түрде мүмкін болса, тұлғаларға қатысты жағдайларды дәлелдеу – психиатриялық-медициналық тұрғыдан мүмкін болмайды.

Діндегі феномендердің ғылыми тұрғыда мәртебесін жоғалтқан күннің өзінде де «сенімге» әсерін тигізуі екіталай. Бір діни институттың құлдырауынан оңтайлы діни институттардың алдындағысына балама болу процессін ғана көреміз. Сенім индивидуалды болғандықтан, ғылымның керемет жаңалықтарына қарамастан, адам түпсанасына келген кездегі дәрменсіздігіне куә бола береміз.

Ғайнижамал Наурыз, дінтанушы

- Протестанттық діннің көрнекті өкілі Иммануил Кант «Таза ақылға сын», «Практикалық ақыл сыны», «Дін тек ақыл-ой шеңберінде» деп аталатын еңбектерінде құдай болмысын, оның өміршеңдігін, оның еркіндігін рационал аргументтер арқылы қуаттаған идеяны сынға алады. Және мораль мен дінді бір-біріне теңестіріп қояды да, олардың айырмашылығы тек «формальдылықта» екенін айтады. Сонымен И. Кант «мораль және моральдық құндылықтар дінге дейін пайда болған» деген түсінікті дәлелдейді. Яғни бірінші мораль, одан соң моральдың ықпалымен дін пайда болғанын меңзейді. Мұнымен қаншалықты келісуге болады?

- Мораль – діннен ауқымы кең ұғым. Мораль – адамның «өмірін» барынша оңтайлы етуге, қауіп деңгейін азайтуға, адамдармен бейбіт қарым-қатынас орнатуға, яғни экзистенциялық қабілетін сақтауға бағытталады. Діни жүйе болмаған жағдайдың өзінде мораль постулаттары сақталады. Моральдің негізін Құдай өсиеттерінен іздеудің қажеттілігі жоқ. Мораль ережелерін сақтау адамды «жануардың бір түрі» ретіндегі биологиялық өлімнен алыстатуға бағытталады. Осы пікіріме қарсы аргумент ретінде «адамды қалай жануар дейсің, жануарларда мораль болмайды» деген ой айтылуы мүмкін. Бірақ бізден классы төмен саналатын жануарлардан, организмдерден симбиоз, мутуализм мен комменсализм құбылыстарын байқауымызға болады. Бұл – жоғарыда айтылған биологиялық өмірді сақтауға бағытталған қарым-қатынас формалары. Адами моральдың да базисі – адамдармен, жалпы қоршаған ортамен өз өміріне залал келтірмейтіндей байланыс орнату. Өйткені тіршілік иесінің басты құндылығы ол – өмір. Сондықтан бұл сұраққа: «бірінші мораль пайда болды деген И. Кант пікірімен әбден келісуге болады» дер едім.

- Келесі сауалым діни миссионерлік жайлы болғалы тұр. Тарихи жазбалардан байқағаным, Жәңгір ханның тұсында Ресей империясының тарапынан христиандыққа емес, ислам дініне көп көңіл бөлініп, тіпті мұсылманша сауатты ашу үшін қазақ даласына молдалар ағылып келген. Былайша айтқанда, бұл сонда қазақ халқын бұғауда ұстағысы келетін империяның исламды саяси құрал ретінде пайдаланғысы келгенінің көрінісі ме?

- Бұны діннің әлеуметтік функциясын «пайдалану» деп атайтын едім. Халық ұстанған сенім жүйесіне негізделген билік жүргізу – саяси ұтымды шешім және де оған алып бара жатқан ақылдың қажеті де жоқ. Сіз айтқан көріністің дамыған, жаңаша түрін қазір байқауға болады. Яғни кезіндегі исламға фокус қойған бұғаулық саясаты – қазіргі күні исламның авраамдық негізіне сілтеме жасау арқылы, этникалық қазақтар арасындағы евангелизация көрінісіне алғышарт болғандай. Ресей Империясының басқыншылығы вестернизацияға ауысып, қазақтардың өмір салтына жақын мұсылмандыққа «ақылға қонымды» альтернатива беретіндей сыңай танытады. Алайда бұл мәселе осы уақытқа дейін дінтанушылар үшін өзекті болмай отырғаны қызық...

- «Толеранттылық» дегеніміз не? Қазақ қоғамы толерантты ма? Толернаттылық діндар мен дінсіз адамның арасындағы құқықтық теңдікті сақтай ала ма?

- Толеранттылық дегеніміз – өзгенің таңдау еркін құрметтеуді, оны өзгертуге бағытталған іс-әрекеттерге бармауды көздейтін адами қатынас формасы. «Толерантты қоғам» ұғымының өзі – шекарасы бұлыңғыр түсінік. Толеранттылық принциптерін сақтайтын, яғни қоғам бірліктерінің әрбірі бір-бірінің өмір салтына, ерік қалауына түсіністікпен қарайтын орта – утопия, егер біз бұл ұғымның «батыстық» үлгісіне назар салсақ. Қай қоғамда толеранттылық деңгейі қалай анықталатынын және қалай қабылданатынын әлі де анықтаған жөн.

Бірақ айтқым келгені, қазақ қоғамы мүлдем толерантты емес. Бәлкім, бұл ойыма да қарсы тараптан «жастарды азғындықтан», «батыстың қажетсіз салттарынан» сақтап отыратын күш керек дейтін ойлар айтылар. Алайда «nítimur ín vetitúm sempér, cupimusque negata» деген бар, яғни тосқауыл қойылған сайын оған құмарлық пайда болады. Адамның таңдауына, өмір сүруіне еркін жағдай жасағанда ғана тұлғалық жетілуді байқаймыз. Осыған байланысты «сенің бостандығың өзгенің бостандығына қол сұққан нүктеде шектеледі» дейтін де фраза бар.

Дін мәселесінде де дәл солай. Легитимді толеранттылық – менің түсінігімше, аз топтардың құқығын сақтауға, оларға қарсы бағытталған әрекеттерді болдырмауды көздейтін сала. Құқықтық теңдік кез келген жағдайда сақталуы шарт, мейлі ол діндар не дінсіз қоғам болсын.

- Қазақстан тәуелсіздігін жариялағаннан кейін, өзін зайырлы мемлекет деп анықтап алды. Конституциямызда: «Қазақстан Республикасы өзін демократиялық зайырлы, құқықтық және әлеуметтік мемлекет ретінде орнықтырады, оның ең қымбат қазынасы – адам және адамның өмірі, құқықтары мен бостандықтары» деп жазылған. Заңдағы аталған дүниелер қазір қалай орындалып жатыр? Мемлекеттік басқару саласы, қазақстандық қоғам, жалпы еліміздегі жүйе қаншалықты зайырлы?

- Заңдағы аталған дүниелер – дамыған, есейген, мәдени жетілген қоғам үшін мінсіз нұсқа. Біздің қоғамдағы зайырлықтың тек «сөз» ғана екені осыдан туындап отыр. Қазақстандық қоғамның әлі күнге дейін даму бағыты нақтыланбағанымен қоса, қоғам үшін құндылықтар жүйесінің қалыптаспағаны Конституциядағы «зайырлылық» ұғымын түсініксіз, сосын тым ресми етіп көрсетеді. Заңдағы «діндердің тарихи рөлі», «дәстүрлі/дәстүрлі емес діндер» категориялары – зайырлы мемлекет ұстанатын принципке қарсы. Бұл белгілі бір діндерге басқалармен салыстырғанда мемлекет тарапынан берілген статус ретінде түсіндіріледі. Бұл – мемлекеттік жүйенің шын мәнінде, зайырлы болудан алыс екенінің көрінісі.

- Бәріміз білетіндей, елдегі университеттердің көбінде дінтану кафедрасы бар. Соған сай дінтану мамандығы да бар. Бірақ мені пұшаймын қылатын бір нәрсе бар: әсіресе ұлттық университеттерден байқағаным, біздегі дінтануда оқитын студенттердің біразы ислам тарихынан басқа дінді біле бермейтін секілді көрінді әрі бәрі де ислам дінінен басқаны(сол діннің өкілі екенін ашық айта беретінін қоспағанда) сөз қыла қоймайды. Иә, статистикалық деректер арқылы «қоғамның сұранысы» деп исламға деген бетбұрысты ақтап алуыңыз мүмкін. Бірақ дінтанушы, дінді танитын адам міндетті түрде мұсылман болуы керек деген сөз емес қой? Мәселен, неге атеист адам дінтанушы болмасқа? Неге біз «зайырлы» бола тұра діни университеттерге(мұның ішіне тек исламдағы қайраткерлерді, жалпы ислам дінін ғана терең оқытады деген мағынада) грант бөлеміз, көп жастарымызды оқытамыз? Жалпы мемлекет неге діни білімге басымдық беруі керек?

- Әуелі сөзімді дінтанушы «діндар болуы шарт емес» дегеннен бастайын. Байқауымша, сіздің пікіріңіз қоғамда қалыптасқан стереотипке негізделіп тұрғаны байқалады. Атеистердің көзқарасы олардың дінтануда білім алуына әсерін, зиянын тигізбейді. Атеист дінтанушы ғана емес, исламтанушы да, библиятанушы да бола алады. Ғылыми салада дүниетанымдық шекаралар болмауға тиіс. Расымен, дінтанулық білім жүйесінде, жалпы білім секторында өзектілік пен сұранысқа мұқтаждық байқалады. Алайда бұл ислам мен квазимұсылмандық сферадан бөлек тақырыптарға зерттеулер мен зерттеушілер жоқ деген сөз емес. Бізде басқа діндерге, тіпті дінге арналған сыни зерттеулер де бар болуы мүмкін, алайда ол зерттеулер теориялық күйде қалып, эмпирикалық негізі болмағандықтан, бірден «актуалды емес» категорияға еніп кетеді.

Қазақстан қоғамының мұқтаждықтарын орындаймыз деп әлемдік, жаһандық процесстерді өткізіп алу қаупі басым. Жақын арада, діни конверсия мен діни либелардылықтың хаостық үлгісін қазақстандық қоғам мысалында көруіміз мүмкін. Бұл жағдайда бізге тән салдармен күрес – бос шаруа. Сондықтан кафедра ауқымында болсын, жалпы ел аумағындағы дінтанушы ғалымдар арасында талқыланып, біздегі дінтануды салааралық бағытта дамытуды қарастырумыз керек. Немесе ұзақ перспективалы жаһандық зерттеулер бөлімін құру арқылы дінтануды «Қазақстандық мұсылмандықты зерттеу ғылымы» деген ярлыктан құтқарамыз. Мемлекеттің дін саласында отырған тұлғалары мәселенің беткі жағын көріп, «псевдопрофилактикамен» айналысуға құмартып алған. Дінтанулық проблематиканы тереңнен білетіндер Қазақстандағы басты проблема «салафиттер» мен «хиджаб» мәселесі емес екенін өте жақсы біледі.

- Қазақ социумы еркін болуы керек пе? Шын мәніндегі еркіндік, ерік, таңдау құқығы қай кезде құқықтық тұрғыдан реттеледі?

- Мейлі қазақ, мейлі басқа болсын, кез келген социум еркін болуы шарт. Еркіндік, жоғарыда да айтып кеткенімдей, өзгенің еркіндігін бұзған кезде шектелуге тиіс. Дін саласындағы еркіндік – адамның сенім бостандығымен түсіндірілсе, құқықтық реттелуін – прозелитизмді болдырмауға бағытталған заңды шаралармен бағалауға болады. Яғни миссионерлік әрекеттердің құқықтық-нормативтік реттелуі, діни бірлестіктер санының бақылануы сияқты мемлекет тарапынан реттелетін пункттер бар.

- Ал енді соңғы сауалымды қояйын. Фундаментализм мен либерализмнің қайсысы бізді жарқын болашаққа жетелеуі мүмкін? Алдағы уақытта еліміздің таңдаған саяси-әлеуметтік бағыты қай бағытқа ойысқанын қалар едіңіз?

- Уестерндік либерализмді таңдау үшін қазақстандық қоғам еуропалалық не америкалық даму бағытына ойысуы керек. Алайда біздің қоғам олардың өмір салты мен толеранттылық деңгейіне көндіге алмасы анық. Фундаментализмді таңдасақ, қоғамның «фундаментінің» айқын болуы қажет. Біздегі «негіз» не діни, не мәдени, не әлеуметтік тұрғыдан жалпыға ортақ жүйеге келтірілмеді, әлі де жүйелеуді қажет етеді.

Менің жеке пікірімше, либералды не фундаменталисттік деген бинарлы бөлініс, әзірше біз үшін радикалды қадам. Өз басым, либерализмді артық көрер едім. Себебі фундаментализм бар жерде толеранттылықтың «төзімділікке» қана айналуы байқалады. Бұл көп ұзамай контрмәдениеттердің пайда болуына алып келіп, қоғам атмосферасында конфликтке толы көңіл-күйлердің жиіленуіне түрткі болады.

- Уақытыңызды бөліп, сұрақтарыма жауап бергеніңізге көп рақмет!

- Сізге де көп рақмет!