– Тарих пәнінің мұғалімі ретінде мектептегі тарихты оқыту әдістемесіне, жалпы жаңартылған бағдарламаға көңіліңіз тола ма?

– Бұдан бес жыл бұрын жаңартылған бағдарламамен оқытуды бастадық. Соған дейін бесінші сыныптан бастап, Қазақстан тарихынан әңгімелер оқытылатын. Аты затына сай, ұғымға жеңіл келетін. Мазмұнына келсек, ежелгі заманнан күні бүгінге дейінгі ел тарихындағы ең елеулі оқиғалар қамтылатын. Ал, жаңартылған бағдарлама енгелі тақырыптар күрделеніп кетті. Дүниежүзі тарихын бұрынғыдай 6-сыныптан емес, 5-сыныптан бастап оқытатын болдық. Когнитивті жүктеме деген ұғым бар. Яғни, білімнің оқушының жас ерекшелігіне сай берілуін солай дейді. Бірден қиынға салған соң, өзі бастауыштан жаңа келген оқушының сабаққа ынтасы жойылады ғой. Тіптен үлкен кісінің өзі ауыр, жүйесіз жазылған дүниені оқығанда беттегісі келмей қалады. Біздіңше, алдымен мазмұн жүйелі, дұрыс болуы керек. Оқулық жай ғана ресурс деген де кез болды. Оқулық тек ресурс болса, стандарттың сақталуы, оқу бағдарламасы қайда қалады? Сондағы айтып тұрғандары интернет қой. Интернеттегінің бәрі дұрыс бола бермейтінін көріп жүрміз. Бір өкініштісі, қарапайым мұғалімдерге бағыт беретін әдіскер, біз сияқтыларды оқытатын курстың тренерлері де "оқулық-ресурс" дегенді сіңіруге тырысты. 2017 жылдың күзінде облыстық білім бөлімінің ұйымдастыруымен біздің ауданға келіп, Назарбаев зияткерлік мектебінің мұғалімдері семинар өткізді. Жаңартылған бағдарламаның келіп жатқанына 2-3 ай болған кез ғой. Сол семинарда мен жаңартылған бағдарламаның өзім 2-3 айдың ішінде байқаған кемшіліктерін айттым. Жаңартылған бағдарламада хронология мен статистикаға, тұлғалардың атына аса мән берілмеу керектігі айтылған. Есесіне тарихи аналитикалық талдау, сараптамаға, сыни ойлауға ерекше басымдық беруді қадап көрсеткен. Өзіңіз ойлап көріңізші, тарих датасыз, тұлғаларсыз, статистикасыз сөйлей ме? Содан кейін ҰБТ деген бар. Хронологияны, статистиканы тоқып, тұлғаларды байыптамаған түлек ҰБТ-да қиналмай ма? Рас, былтырдан бері ҰБТ-да Қазақстан тарихынан хронологияға байланысты сұрақтың санын 100-бен, дүниежүзі тарихынан 200-бен шектеді. Алайда мұның да кереғар тұстары бар. Мысалы, 4 ханды, не 5 тарихи оқиғаны ретімен орналастыруға арналған тапсырмалар болады, былай қарасаңыз бір ғана тапсырма ғой, бірақ оқушы дұрыс жауап беру үшін бәрінің жылдарын білуі керек. Немесе ақын-жазушыны жазған шығармасымен сәйкестендіру қажет болады. Атына жете мән бермеген тұлғаның шығармасын қалай таппақ? Айтпақшы, 3-4 ай бұрын Қызылжарда өткен тарих пәні мұғалімдерінің съезінде хронология мен статистикаға, адам аттарына аса мән бермеу керек деген тезис Асхат Аймағанбетовтің аузынан айтылыпты. Бір өкініштісі, соның дұрыс емес екенін айтатын бір делегат болмаған екен. Жоғарыдағы семинарда өзімді мазалаған сондай сұрақтарды қойған едім. Мардымды жауап болмады. Керісінше жаңартылған бағдарламаның позитивті жақтарын айтып кетті. Жаңартылған бағдарламаның ішінде өзіме сын тұрғысынан ойлау, аналитикалық байыптау, алған білімді өмірде қолдану деген тұстары ұнайды. Біз мұның ішінен сондай тиімді тұстарын ғана алуымыз керек. Білімді өмірде қолдану дегенге бір мысал келтірейін. Қазақ ұлттық университетін бітірген бір інімізбен әңгімелестім. 1789 жылы буржуазиялық революция басталған елді біледі, бірақ буржуазиялық революцияның не екенін білмейді. Бұрын жоғарғы оқу орнына солай жаттап алып та түсті. Ал, ендігі оқушылар атын ғана емес, затын да білетін болады.

– Жаңартылған бағдарламаның өзіңізге ұнайтын жақтарын айттыңыз, ал енді оқулығы қалай? Мысалы, қазақ тілі мен әдебиетінің мұғалімдерінің қазіргі оқулыққа көңілдері толмайтынын байқадық, бұрынғыдай емес шолып қана жазылған дейді, Қазақстан тарихы оқулығы туралы не айтар едіңіз?

–        "Егемен Қазақстан" газетінде "Тарих оқулықтарының тілі ауыр, деректері қате" деген мақала жазып едім. Сонда жаңартылған бағдарлама бойынша жазылған кітаптардағы қателерді нақты фактілермен талдап жаздым. Бір қынжылтатыны, әлі де тарих оқулықтарындағы қателер азайған жоқ. Былтыр соларды талдап, әлеуметтік желіде "Оқулықтағы қателерден қайтсек арыламыз?" деген сараптама жазып едім. Барлығын түгестім деп жүрсем, жақында тағы бір қателер көзіме түсті. 7(8) сыныптың Қазақстан тарихынан М.Жүсіп Көпейұлының 1880 жылдан бастап "Дала уалаяты", "Түркістан уалаяты" газеттері мен "Айқын" журналына мақалалар жариялай бастағаны жазылған. Сексенінші жылдардан бастап демеген, нақты 1880 жылдан бастап деген. Бірінші айтылған газет 1870-1882 жылдары Ташкентте шыққан. Мәшһүр атамыздың бұған мақалалары шыққаны туралы дерек жоқ. "Дала уалаятында" (1888-1902) М.Ж.Көпейұлының тарихи, этнографиялық дүниелері жиі жарық көргені рас. Ал, енді "Айқын" деген журнал мүлде болмаған еді ғой. Оқулық авторларының "Айқапты" айтқысы келгенін түсініп отырмыз. Бірақ мұны жеткілікті білім алып келмеген жас мамандар біле ме? Тіпті тәжірибелі мұғалімдердің дені сөз болып отырған екі газеттің шыққан жылдарын біле бермейді. Біз кезінде елдің ең үлкен газетіне осы мәселені талдап жазсақ та оқулықтағы қателіктердің түзелмей, бірінен-біріне көшіп отырғаны қынжылтады. Мәселен, 7(8)-сыныптың Қазақстан тарихындағы Ж.Досмұхамедовтің Тарту университетінде оқығаны және Абайдың тұңғыш өлеңдер жинағының Қазанда шыққаны туралы жаңсақ деректер қазіргі 11-сыныптың оқулығында жүр. Оқулықтағы өрескел қателер туралы ондаған мысал келтіруге болады. Тіпті сол қателерді кейбір мұғалімдер өздерінің күнделікті сабағына "енгізіп" жібергенін де байқадым. Уақытша үкімет Торғай облысы мен Жетісу облысына өзінің комиссарларын тағайындаған. Ал, Түркістан өлкесіне Мұстафа Шоқайды комиссар етіп тағайындаған емес. 8(9)-сыныптың Қазақстан тарихы мен дүниежүзі тарихы оқулықтарында М.Шоқайға қатысты қате дерек жазылған. Бірде кездейсоқ ютубтан бір ашық сабақтың басын көрген едім. Сонда бір тарихшы мұғалім аталмыш жаңсақ деректі оқушыларға кестемен көрсетіп жатты. М.Шоқай Мемлекеттік Думаның ІІІ, ІV шақырылымдарында мұсылман фракциясының мүшесі болды деген деректің де жартысы қате. Мұстафа атамыз МемДуманың төртінші жиналысында мұсылман фракциясы мүшесі болған. 9-сыныптың Қазақстан тарихы оқулығы шолып қана, үстірт жазылған. Сонымен бірге кей сыныптарда ауқымды тақырыптарды 1 сағатпен шектеп, керісінше шағындарын 2-3 сағатқа берген.

– 9-сыныптың Қазақстан тарихы оқулығының үстірт жазылғанын айтып қалдыңыз, жалпы қазақ тарихының қай кезеңі туралы мағлұматтар тым жадағай көрінеді?

– Тарихқа көз жіберу арқылы өткенімізді білеміз, басқа мемлекеттермен өзімізді салыстырып, өз еліміздің жүріп өткен жолында қандай қателіктерге бой алдырғанын саралаймыз. Кеше кім болғанбыз, бүгін кімбіз, ертең кім боламыз? деген сұрақтарға жауап іздеуде тарихтың берері мол. Жалпы, жұтаңдықты тарихтың қилы кезеңінен де көруге болады. Неғұрлым заман алыстаған сайын, тарихи деректер азайып, кереғарлығы көбейе түсетіндей көрінеді. Өзіме еліміздің ХХ ғасырдың екінші жартысынан бергі тарихында жайдақ тұстар көп сияқты көрінеді. Былай қарасаңыз, кейінгі жетпіс жылдың бедері ғой. Сондықтан сөз болып отырған кезең деректің тапшылығынан емес, терең талдаудың болмауынан жұтаң болып тұр ғой деймін.

– Ғалым болмасаңыз да, мұғалім ретінде пікіріңіз маңызды, біздің Тәуелсіздік тарихы қандай болуы керек керек деп ойлайсыз? Бұл бір адамның ғана жасампаз еңбегін жырлай беретін кейбір еңбектерді оқығанда ойға келген сұрақ, мысалы, одақ құлағаннан кейінгі совхоздар мен шаруашылықтардың тоз-тозы шығып, тентіреген халықтың қатты қиналған кездері туралы айтылмайтындай. Негізі ол да тарих.

– 1991 жылдан бергі тарихты жазуда терең талдау жоқ екені байқалады. Кейінгі 30 жылдағы оқиғалардың конъюнктуралық сипатта жазылғаны көрініп тұр. 9-сыныптың Қазақстан тарихы Екінші дүниежүзілік соғыстан күні бүгінге дейінгі кезеңді қамтиды. Былай қарасаңыз, аталған аралық тұтастай 70 жыл ғой. Соны ашып талдау жетіспейді. Былтыр келген Қазақстан тарихы оқулығында 2 жыл бұрынғы оқиғалар болғанмен, 2011 жылғы Жаңаөзен оқиғасы туралы айтылмайды. Билік тарапынан ауылшаруашылық құрылымдарын сақтап қалуға деген ұмтылыс болған емес. Өзіміздің шаруашылықтарды қолдағанша, ет пен сүт өнімдерін Нидерландыдан тасу туралы айтқан Назарбаевтың сөзі сол кезде он бестегі менің есімде. Тоқсаныншы жылдардың сұрқай суреті жеткілікті айтылмайтыны рас. Оқулықтағы сондай олқылықты мұғалім толықтырып жіберуі керек, дегенмен мұғалімдердің денінің азаматтық батылдығы жетпей келгені жасырын емес. Тәуелсіздіктің тарихы шынайы, объективті талдануы керек деп есептеймін. Ал, біздің соңғы отыз жылдың тарихынан ресми реңк менмұндалайды. Тарихтан сабақ алуымыз керек дегенді жиі айтамыз. 30 жылда көп кемшілік кетті, соған басты себептің бірі – Назарбаевтың авторитарлы билігі. Біздің тарих оқулықтарында кемшіліктерді сипай қамшылап, жетістіктерді көбірек жазған. Ендігі жерде ескі сүрлеуден арыла аламыз ба? Мәселе сонда ғой.

–    Шынына келсек, біздің тарихымызды қарасаңыз, әсіресе, жиырмасыншы ғасырда қазақтың көрмегені жоқ, одан әріде де... мемлекет ретінде көтеріліп, гүлденіп, көркейіп, сосын құлдырап, құлап тынады, ғалымдар мұның негізгі себебін саяси көшбасшылардың өзара келіспеуінен іздейді яғни ішкі бірліктің жоқтығынан дейді, біз бұдан сабақ алдық па?

–    Алты бақан алауыздықтың азабын көп тартқан халықтың бірі екеніміз рас. Өкінішке орай, тарихтан сабақ алмай келеміз. Біздің елде сол ұлтымызға алапат азап әкелген жиырмасыншы жүзжылдықтан сабақ алатындай кешенді шаралар жүргізілмеді. Қолға алынған істер науқандық сипат алды. Бүгінгі күні соның зардабын тартып отырмыз. 70 жыл бүкіл азаматтарды мемлекет өзінің бақылауында ұстаған тоталитарлы қоғамда өмір сүрдік дейміз. Қазіргі күні де бір партияның монополиясы орнығып, бюджеттік қызметкерлерді билік өзінің партиясында мәжбүрлеп ұстап, газетке қыстап жазғызып отырған жоқ па? Кешегі сайлауларда мемлекеттік мекемелерде жұмыс істейтін азаматтар урнаның алдында суретке түсіп, өздерінің бастықтарына жіберіп жатты. Референдумда да өз басым сондай жүздеген фактінің куәсі болдым. Сырым ауданында мұғалімдерді референдумға барып, дауыс беруге міндеттеді. Бұлардың барлығы азаматтардың саяси құқығын таптап, Конституцияны, Сайлау туралы конституциялық заңның талаптарын өрескел бұзу ғой. Міне, сондықтан да тарихтан сабақ алдық дей алмаймын. КСРО-ның Конституциясы да де-юре керемет болғанмен, де-факто басқаша болды. Бізде де бүгінде сондай жағдай ғой. Тоталитарлы қоғамда кемшіліктерді жасырып жабу, өтірік ақпар беру, волюнтаризм, цензура, әміршіл-әкімшілдік басқару тән болды. Қазіргі күні де соның барлығы түрлі деңгейде көрініс тапқандықтан, ХХ ғасыр тарихынан сабақ алдық дей алмаймын.

– Сөзіңіз аузыңызда, сіз айтып отырған Сырым ауданы - бұрынғы Жымпиты ауданы батыс алашорданың құрылған жері, Жаһанша туралы жазып, пікір айтып жүретініңізді білеміз, ал ғылым жолына түсіп, зерттеу туралы ойыңыз болмады ма?

– Ғылым жолына түсу туралы студент кезімде ой болған еді. Соған іштей дайындалып, барынша ізденіп жүруші едік. Ғылыми-танымдық бағытта ептеп мақала жазып, баяндама жасаған кезім болды. Егер жаза қалсам, мектеп оқушыларына арналған "Алаштану" курсынан бастасам деймін. 2012 жылы аталмыш курстың бағдарламасы келіп, 9-сыныптан оқытпақшы болдық. Енді кірісейін деп жатқанда, оқулығы дайын емес деп, жоғарыдан тоқтатып тастады. Ерлан Сайлаубай, Дәметкен Сүлейменова сынды ғалымдар оқулығын жазып, сосын оқытатын болғанбыз. Міне, аттай 10 жыл өтсе де, оқулық жазылмады. "Алаштанудың" оқулығын жазуға дәл қазір практикалық қажеттілік бар. Кеңес үкіметі кезінде Сәлімжан Ртаев деген ағамыздың "Қоғамдық білімдердің терминдер сөздігі" болған еді. Қазіргі күні білім мазмұны күрделеніп кетті. Әсіресе, дүниежүзі тарихында экономика, саясаттану, әлеуметтану, мәдениеттану, құқықтану, әдебиеттану, философиямен байланысты тақырыптар бар. Жоғарыда айтылған С.Ртаевтың сөздігі қазір жоқ. Болса да бүгінгі күннің талабын өтей алмайды. Ғарифолла Ғабдолов деген әріптес ағамыздың қамшылауымен былтыр "Қоғамдық білімдердің терминдер сөздігін" құрастырған едім. Облыстық сарапшылар кеңесінен жақсы баға алды. Соның да әлі күнге автордық құқығын заңдастырып, баспадан шығарған жоқпын.

– Осы жерде ел тарихын жазуға әуестенетін әуесқой тарихшылар туралы не айтасыз, олардың еңбектерінен тарих ғылымына үлес бола ма, болса қандай?

– Әуесқой тарихшылар терең, күрделі тақырыптарды зерттей алмайды. Бірақ бұлардың ішінде де жұртшылыққа белгісіз жайларды тауып, жазып жататындары болады. Ғаділше Өтебалиев деген ағамыз өмірден өтті. "Жымпитылық немістер" деген кітап жазды. Сырымның Пугачев көтерілісіне қатысуына сын көзбен қараған зерттеу-мақаласы ғалымдардың өзін ойландырып тастады.

– Өзіңіздің өлке тарихына қатысты жәдігерлер жинайтын, аудандық музейге жиі соғатын әдетіңіз бар ма?

– Аудандық мұражайға барып жүреміз. Облыс орталығындағы музейлерде де   болдым. "Рухани жаңғыру" бағдарламасы басталған кезде, әр мектепте музей ашу туралы мәселе көтерілген. Содан өз ақшама жәдігерлер сатып ала бастадым. Ең алдымен нумизматикадан бастап, 1742 жылы шекілген тиынға дейін сатып алған   едім. Мектеп мұржайын ашу үшін қажетті 36 шаршы метр орын бізде болмай тұр. Соны шешу үшін мектеп директорымен бір жоспар жасап едік. Мектептегі бір қолайлы-ау деген жерді бөлуге материал керек. Соның есебін жасап, аудандық білім бөліміне сұраныс жібердік. Аудан әкімі Т.Төреғалиевке де айтқанмын, аудандық газетке жазған мақаламда да айтқанмын: 5 жылдан бері шешілмей келеді. Облыстық білім басқармасының басшысы А.Мыңбаева аудандық білім бөліміне тапсырма бергенін естіген едім. Мүмкін, енді шешілетін шығар...

– Өлкетану туралы айтып отырмыз ғой, қазіргі балалар тарихқа қызыға ма, оларды не қызықтырады? Өлкетану бағытында туған жердің тау-тасын аралайтын кездеріңіз бола ма ?

– Балалардың тарихқа қызығушылығы аса жоғары деп те, өте төмен деп те айта алмаймын. Балалардың тек тарихқа ғана емес, кітап оқуға ұмтылысы да айта қаларлықтай емес қой. Білім үшін емес, баға үшін оқитындар басымдау көрінеді. Сонымен бірге балалар прагматикаға бейім. Ал, пайданы алдынғы орынға қоюды солар қайдан үйреніп жүр? Бір ғана үйден болмас, ақпараттық заманда қоғамнан алып жатқан болар.

Туған жердің тау-тасын аралайтын кезім болады. Оқушылармен веложорыққа шыққан кездеріміз болды. Балалар сондай серуенді ұнатады. Туған жердің тарихын сол кезде сыналап сіңіруге тырысамыз. Түптеп келгенде, веложорықтың негізігі мақсатының бірі де сол ғой. Мектеп оқушылары арасында ғылыми жобалар қорғау деген де болады. Соның да тарихты, тарихи тұлғаларды тануға септігі мол. Сағидоқас Нұрәділ деген оқушым биыл 11-сыныпты бітіріп жатыр. Болашақта тарихшы болғысы келеді. 10 сыныпта Нұрәділ жас тарихшыларға арналған байқаудың республикалық кезеңінен бірінші орын алған еді.

– Мектепке жас мамандар келетін шығар, тарихшы мұғалімдерді дайындау сапасына көңіліңіз тола ма?

– Тарихшылардың ғана емес, басқа да пәндердің мұғалімдеріне көңіл толмайтын кез жиі болады. Мектепке келіп жатқан жас мамандардың ішінде алған білімі дипломындағы бағаға сай келетіндері де болады. Дегенмен, біразының білімі аса көңіл көншітпейді. Бұған не себеп? Біздің өзіміз 7-8 жасымыздан кітап, газет-журнал оқыдық. Әдебиет, тарихқа бейім болдық. Жоғарғы оқу орнына түскенше де болашақ мамандығымызға қатысты біраз жиған-тергеніміз болды. Ал, қазіргі мектеп бітірушілердің дені бір-екі жыл қалғанда таңдау жасайды. Сол бетімен университетке барады. Жоғарғы оқу орнында да талап бұрынғыдай емес. Барлығы бір-бірімен байланысты ғой. Жас мамандардың деңгейі керемет болмайтыны сондайдан.

– Біздің тарихтың ежелгі және орта ғасырлық кезеңі зерттелмей жатыр дейді ғалымдар, бұған кім, не кедергі болып отыр?

– Бұл кезеңдердің жеткілікті зерттелмеуіне деректердің жеткіліксіздігінің, маман тапшылығының, қаражаттың әсері болар. Ежелгі заман мен орта ғасыр тарихының күрмеуі көп, күрделі. Сосын соған маманданған, бейнетқор тарихшылар аз ба деймін. "Мәдени мұра" бағдарламасы аясында шетелдің мұрағаттарынан талай құжат әкелінді. Соларды талдап, ғылыми айналымға енгізу жетіспей жатқанын оқып едім.

– Жалпы тарих бойынша сізді қай тақырып қызықтырады, неге?

– Тарихшы болған соң, көп дүние оқуға тырысасың. Бірақ бәрін қамту мүмкін емес. Алаштануға қызығушылығым бар деп айтуға болатын шығар. Жалпы, тарихи әдебиеттерді сатып алып, оқып жүремін. Сұлтанмахмұт Торайғыров Алаш азаматтарын таныстырған поэмасында:

Түймеге жалтылдаған алданбаған,

Басқалай бір бас үшін жалданбаған.

Көркейер қайткенде Алаш деген ойдан,

Басқа ойды өмірінде малданбаған, - деген екен. Алаш мұратына деген рухани қажеттілікті сезінемін. Бұл тақырып сонысымен қызықты.

– Осыгүні орыстар ортақ тарих жазу деген идея айта бастады, бұл кімге керек? Жалпы тарихты бірлесіп жазу деген өзі дұрыс па?

– Ресей өзі қазір қасірет шектіріп отырған халқының туысқаны екенін жақсы біледі. Сондықтан орыспен бірлесіп, ортақ тарих жазу - өрескел саяси-идеологиялық қателік. "Түркі халықтарының тарихы" деген кітапты, оқымасам да, көрген сияқты едім. Міне, солай туысқан халықтар тарихын жазуға болады деп есептеймін.

– Оралдың өзінде Тақсай ханшайымы, т.б. археологиялық қазба жәдігерлер табылып жатыр, оның біздің тарихқа тікелей қандай қатысы бары зерттеліп жатыр ма?

– Әрине, табылған жәдігердің мерзімі, кімдерге қатысты екені, неден, қалай жасалғаны, бәрі де кешенді зерттеледі ғой. Біздің облыстан табылған "Тақсай ханшайымын" сармат тайпасының өкілі дейміз. Ал, сарматтарды біздің арғы бабаларымыздың бірі. Қалай дегенде де сарматтар ары қарай кеткенде, бір бөлігі қалып, басқа тайпаларға сіңген. Сөйтіп, қазақ халқының 4000 жылдық қалыптасу процесіне сарматтардың да қатысы болған дейміз. Бұған қоса Тақсай ханшайымының әшекей бұйымдарына қарап та қазақ жерінде зергерлік өнердің, өркениеттің болғанын білеміз. Соны барлығы, сайып келгенде, еуропацентристік көзқарастарды өзгертуге септеседі. Дегенмен, өлкемізден табылған археологиялық жәдігерлердің қаншалықты терең зерттеліп жатырғанынан жақсы хабардар емеспін.

– Кейде тарихты оқып көресің, сақ, ғұн туралы, кейде сақ пен скифті екі бөлек дейді, кейде екеуі бір тайпа дейді, жалпы осы біздің қазақ тарихын бір жүйеге түсіріп, зерттеп-зерделеуде не жетпей жатыр?

– Бір жүйеге келтіру үшін іргелі зерттеулер қажет. Бұл үшін сондай зерттеу жүргізе алатын, әлеуетті мамандар болуы керек. Ғылыми зерттеулерді мемлекеттің қолдауы қажет, қаражат, ғылым адамына жағдай жасау керек. Бұл мәселенің жалпы көпке белгілі қыры. Ғылымда энтузиазм деген де болады. Әлкей Марғұланға тән жанкештілік те керек шығар. Бірақ сол жанкештіліктің өзі жағдай жасаумен байланысты.

– Әңгімеңізге рахмет.