Жақында белгілі ғалым, ЕҰУ-нің Түріктану, алтайтану ғылыми зерттеу институтының директоры,  Тарих ғылымының кандидаты, Филология ғылымының докторы, зерттеуші проффесор Түркиядағы Кемел Ататүрік атындағы Түрік тарих академиясының толық мүшесі Қаржаубай Сартқожаұлынан көлемді сұқбат алған едік. Сұқбат барысында ғалым ағамыз қазақ халқының сонау сақ дәуірінен Алтын орда дәуіріне дейінгі болмысы туралы баяндап берді. Енді сол сұқбаттың бір бөлігін назарларыңызға ұсынғалы отырмыз. 

- Бұған дейінгі сұхбаттарыңызда сақ, ғұн дәуіріне қатысты ешкім айта алмаған, кейбір ғалымдардың мүлдемге тісі батпай жүрген, тісі батса да қоғамның қабылдануынан қорқып, теріс айналып жүрген дүниелер бар.  Соған қатысты бір жақсы дүниелер таптық, деректер таптық деген едіңіз. Әңгімемізді сол тапқан дүниелеріңізден бастасақ. Жалпы немен айналысып жатырсыз? Түркология саласында қандай жаңалықтар бар?

 - Біздің тарихымыз - тым тереңге көміліп қалған тарих. Бұны эксковатормен қазып та ашыққа шығару өте қиын. Өзің айтқандай, осыдан 2 000-3 000 жыл бұрынғы тіптен 4 000 жыл бұрынғы дүниелерді қазу керек болды. Өйткені біздің тарихымыз – Ұлы тарих. Жалпы әлемдегі көптеген этностар бар ғой, славян этносы дейді, парсы, араб, қытай деген сияқты көптеген этностар бар. Солардың қатарында яғни әлемдік өркениетке үлкен үлес қосқан  бір этнос бар. Ол – түрік халықтары. Біз сол әлемдік өркениетке үлес қосқан түрік халықтарының ұрпағымыз. 

Енді осы түріктердің арғы ата-бабалары кімдер?  Бұл мәселеге екі ғасыр бойы нақты жауап берілмей келді. Ғалымдар да көп ізденіс жасап, қаншама уақытын кетірді. Ол кезде тарихи деректер де аз болатын. Археологиялық қазба жұмыстары да көп жүргізілген жоқ. Осының салдарынан көптеген дүниелер ашылмай қалып жатты. Сондықтан осы дүниелерді зерттеу ісі екі ғасыр бойы жалғасып бүгінге дейін жетіп отыр. Енді бүгінгі мынау 21 ғасыр биігінен қарағанда жалпы мына түрік халықтарының көне түрік этносының оның ішінде қазақтың сондай айырмашылығы жоқ негізі

Әрине, біздің биліктегі азаматтарымыз, ғалымдар барлығы да біз скифтердің, сақтардың ұрпағымыз деп келдік. Сондай-ақ, скиф, сақ дегенді қоса айтып кетіп жатқан жағдайымыз да бар. Ал енді осы ұғымдарды ажыратып айтатын уақыт келді. Гректің атақты тарихшысы Герадот өзінің еңбегінде айтып кеткен: «Скиф деген грек атауы. Мына Ұлы даладан Еуропаға қарай миграция жасаған осы көшпелі халықтың негізгі атауы – «скиф» деп атап кеткен. Ал енді бұл арада тағы бір дүниені айта кету керек. Герадот айтады «гректер бұл халықты «скиф» дейді, ал парсылар «сақ» деп атайды» дейді.  Ал сол халықтың өзінің негізгі атауы кім? Бүгінгі күнге дейін бір тұрақты  терминге келісе алған жоқ. Сондықтан бұл тарихтағы ақтаңдақ, ашылмаған бет болып отыр.

- Ол қашан ашылады енді? 

- Бұл мәселе ақырындап ашылып келеді. Осыны біз соңғы жылдары жағаласып, біршама құпиясын аштық. Ол үшін алдымен «скиф» және «сақ» терминге қайта оралғым келіп отыр. Себебі, «скиф» деген сөзді, атауды қазақ ғалымдары орыс тілінен алды. Біз енді түңғыш рет білімізді орыс ғалымдарының еңбектерінен алдық қой. Яғни 1672 жылы  орыстың лизов деген тарихшысы көне грек тілінен орыс тіліне Герадоттың кітабының бір жарым бетін аударған. Сонда ол кісі жаңағы «скиф» деген сөздің соңында «ө» әрпі сияқты  бір таңба барын байқаған. Алайда ол таңбаны «ф» әрпі қылып оқып, солай жазып жіберген.  

Сол секілді оны татардың атақты ғалымы, академик, доктор, профессор Жакиев дейтін ағамыз да «скиф» деп оқыған. Алғашқы бастауы осылай кетті. Кейінгілер де солай жазып берді. Осымен кеттік. Әлі де келе жатырмыз. Қаншама кітаптар, зерттеулер жасалды. Жүріп те жатыр. 

Тек 1970 жылдары ғана американың Мэлс деген ғалымы көне грек тілінен  Герадоттың жазғанын ағылшын тіліне аударды. Ғалым аударған кезде жаңағы «ө» әрпін «з» деп оқыған. Осылайша ол кісі өзіне дейінгі бұрынғы неміс ғалымдары мен орыс ғалымдарының теріс расшифровка жасап келгенін дәлелдеп берді. Осыдан кейін ол кісінің дәлелін әлемнің бүкіл тарихшылары қолдап кетті. Енді жаңағы «ө» әрпін, таңбаны «з» деп оқитын болсақ, «скуз» деп оқылады. 

«Скуз» дегеніміз не деген сөз? «Ішкі оғыз» деген сөз деп жаңғырттық.  Олай болса сол гректер «скиф» деп атап кеткен жауынгер халық өздерін «ішкі оғыз» деп атаған болып шығады. Бұрынғы қазақтар «орталыққа барып келдік» дегенді «ішкі жаққа барып келдік»  дейтін болған. Біздің психологиямызда қалып қалған, жадымызда сақталып қалған бұл «ішкі жақ» деген сөз «ордалық» деген ұғымды білдіреді . Бір сөзбен айтқанда орта ғасыр кезіндегі «орда» дегеніміз осыдан шыққан. Хан ордасы тұрған жерді немесе кез-келген елдің астанасы немесе бір районның орталығын «ішкі жақ» деп атаған. 

Сөздің психологиясы деген қайда жатыр, көрдіңіз бе? Жай бір 2-ші,3-ші, 4-ші сөздің мағынасының сыртында да сөздің психологиясы деген бір ерекше дүние бар. Осымен біздің ғалымдар, Еуропаның ғалымдары қатты айналысқан. Әрі бұл салада біршама табысқа жеткен. Бірақ біздің ғалымдар бұған әлі жете білген жоқ. Оны жасырмай айту керек. Ал шын мәнінде гректер сол жаңағы ұлы орталық азиядан қара теңізге дейін миграция жасап көшіп барған халықты «іш оғыз» деп атаған екен. 

Енді сақтар мәселесіне оралсақ, жаңағы Герадот айтты ғой парсылар «сақ» деп атайды деп. «Сақ» деп жаңағы Герадоттың сөзінде біздің «скуз» деп атаған халқымызды бұлар «сақ» дейді делінеді. Тілдік, терминдік өзгешелік болмаса басқа әдет-ғұрып, дәстүр-салты бірдей екені айтылады. Енді сол заманда  өте үлкен аймақты алып жатқан, Шығыс Манчжурьядан бастап, мына Қытай деген халықтың Солтүстік жағынан қаусыра қоршап, мына жағы Тибет, Гималай таулары, мына жағы Байкал, Ленамен шектеседі. Одан былай қарай Сібір. Одан кейін  Сібірден бері қарай Орал. Оралдан ары қарай Қара Теңізге дейінгі аралық. Одан айналып келіп міне мына Каспий теңізін ішке ала отырып Памир, Гималайға дейін созылады.  Осындай алып аймақта жаңағы скуздар яғни ішкі оғыздар өмір сүрген екен. 

- Ал сол ішкі оғыздардың ең алғашқы шыққан атамекені қай жер сонда? 

 - Біз осыны тағы іздедік. Расында да ішкі оғыздардың атамекені қай жер болды деп. Скуздарды протооғыз деу керек негізі. Ал олардың арғы аталары яғни  баба оғыздардың ата-мекені қай жер, олардан қалған мұра бар ма деген мәселе ғалымдарды соңғы жылдары ғана ойланта бастады. Әсіресе  өткен ғасырдың 50-60 жылдарынан бастап,  одан арыға барсақ, 1900 жылдан бастап қана қарай бастады. 

Зерттей келе баба оғыздардың  қалдырған дүниелері обалар екені анықталады. Ол обалардың жан-жағы кәдімгідей бір дөңгелек болып келеді дағы сосын кейін оба тастың ортасы шұңқыр болып қалған. Енді оны көптеген археологтар «мынау тоналған, анау-мынау» деген сияқты нәрсе айтып жүр. Ал шын мәнінде ол обалардың жалпы қалайша орта жағы шұңқыр болып қалғанын олар айта алмады. Енді оның сыртында, осы обалардың шығыс жағында сынтас дейтін болады. Орыстың әдебиетінде бұларды «бұғы тастар» деп атаған. 

Ол енді осылар қай жерде орналасты? Бұлар жаңағы скифтердің, скуздардың арғы аталарының қалдырған дүниелері. Сөйтсек, бұл обалардың өзіндік құпиясы бар екен. Сақ яғни ішкі оғыз дәуірене тән обалар мен жерлеу орындары өте көп табылды. Жерлеу орындары төртбұрыш молалар деп аталады. Олар  сонау Манчжурьяға дейін, басында айтып өткен Тянь-Шань тауы, ішкі Моңғолияның жерінен мына Алтайда, қайыңды Алтайда, Сайын Алтайда өте көп болған. 

Сол секілді алғашқы табылған жері де Алтай екені белгілі. Өйткені Алтайдағы сынтастарда бұғының суреті аз. Бұғы тотемі, сонымен қатар жылқының суреті көбінде. Сосын кейін тағы бір ерекшелік, адам таң қалатын нәрсе бар. Геродот жазады: «Бұл скифтердің, оғыздардың бағанағы прото оғыздардың бойында қайда барса да алып жүретін 4 түрлі асыл заты болады: олар - садағы мен оғы, шоқпары, қалқаны және кесесі деп. Кесе көк түрікке дейін жалғасты. Міне осыларды бойынан еш уақытта тастамай бірге алып жүреді»,- дейді. Енді осы айтып отырған сынтастың бойында осының барлығы сызылған. Шығыс жағында күннің суреті. Батыс жағында айдың суреті. Сынтастың жоғары жағын 2-3 см ойып отырып сызық сызып тымақ ретінде көрсетіп кеткен. Ең ұшар басы қиғаш боп келеді. Ең қызығы, міне осындай дүниелер, археологиялық мұралар мен Герадоттың айтып кеткен дүниелерінің яғни  садағы мен оғы, шоқпар, қалқан және кесенің бір жерден шығып отыр. Оның жанында мында қазір Алтайда 30 км дейін жалғасқан тасқа қашалған суреттері бар. Бұлардың барлығы да жаңағы протооғыздардың жасап кеткен суреттері. Олар жаңағы бұғы тастағы бұғының суреті, тауешкінің бейнесі, аң-құстар және сиырлардың суреті деген сияқты дүниелердің барлығы да ішкі оғыз дәуірінің хатқа түсіріп кеткен дүниелері. Мына Алтай деген өзі үлкен жер ғой. Территориясы өте үлкен. Өзіміздің Алтайдан басталады дағы ана Шығыс Қазақстан, Өскеменнен басталады да ана жағы Қытайдың ұлы құмына дейін жалғасады. 2900 шақырымды құрап отыр. Үлкен алып тау, аспаннан Алла Тағала, бір құдіретті күш әкеп бір шоқпарды жерге тастай салған сияқты. Осы солтүстік бетінде осы дүниелердің барлығы сақталған Оңтүстік бетінде де, солтүстік бетінде де бар. Сол секілді шығыс бетінде де тұр, бәрі сақталған.

 Енді бір қызығы осы бір Алтайды сол көне сақ дәуірінен, баба оғыздар заманынан бастап тек түрік халықтары ғана мекендеген. Қазір де солай тек түркі халықтары яғни қазақтар мекен етіп отыр. Оңтүстік, сүлтүстігі және шығысын түгел керейлер жайлап отыр. Тек батыс жағында ғана наймандар бар. Сонда бұл 3000 жыл бойы осы жерден біздің түрік халқы кетпеген, көрдің бе?

Қытай дерегіндегі жерлер Герадот, Страбонның айтып отырған халқы бір-ақ жерде өмір сүргені анық. Археологиялық дерегімен дайын тұр. Сондықтан бұлардың алғашқы ата мекені қай жер дегенде Алтайекенін анықтадық. Бұл үлкен дүние. 

Американың ғалымдарымен археологтары келіп, скиф, протооғыздардың моласын қазды бір жылдары. Содан шыққан киімдер мен көне археологиялық  заттар, қару-жарақтарды көріп таңғалыпты.  Себебі сол тапқан көне жәдігерлердің маңайда жайлап отырған малшылар үйінде тұрған ер-тұрман, садақ, оқ-жебе, белдігі секілді қазіргі қолданыстағы заттардан еш айырма көре алмайды. «Ай, мыналар сол қалпы өзгемепті ғой, сонау протооғыздар ғой аумаған» деп таң қалыпты дейді. 

Енді осындай археологиялық мұралар біздің заманымызға дейін еш өзгермей жетті. Осыны монғоолдың мықты археологтарының бірі Төрбах  дейтін ғалымның бастамасы бойынша соңғы 10 жыл бойы іздеп зерттеп мына проотооғыздардың Моңғолия, Сібір жеріндегі сосын Қазақстан жерінен батысқа қарай миграция жасаған кезде жүрген жолдарында қалдырып кеткен сынтастарды жүйелеп шықты. Бұл жігіт қазір 50-ге де келген жоқ, 45-46 жас шамасында ғана. Сайын Алтай, Алтай, Қазақстан, Ресей аумағынан, тіптен қара теңізге дейінгі аралықты жүріп өтіп, ұзын-саны 1551 сынтас тапты.  Суретімен, мөлшері, биіктігі, қалыңдығы бойынша жарыққа шығарды. Бұл енді толық саны деп айта алмаймын. Нақты саны екі мың-үш мыңға дейін баруы да мүмкін. Әлі табылмаған, жер астына көміліп қалған сынтастар да бар әлі. Міне осы дүниелердің скифтердің мұралары екенін бізге айғақтап беріп отыр.

Қытайдың жазба деректерінде айтылады: Шығысы Манчжурьядан бастап, батысы Самархан, Сібірге дейінгі аумақты мекендеген скиф тайпаларын жыртқыш халықтар дейді. Скиф сөзінің түпкі мағынасы да жабайы дегенді білдіреді. Парсының сақ деген атауы да жақсы емес. Жабайының ар жақ, бер жағы болып отыр. 

Оның сыртында Қытайдың ғалымдары, хаткерлері бұларды гуй фан туй фанюи, хуни, куни, жун, дун и деген бұлардың барлығының мағынасы жабайы, ақымақ, қанішер, жыртқыш аң деген мағына берген. Өңкей кемсіткен атаулар. 

- Осындай ұлы халықты кемсіту неден туындаған деп ойлайсыз?

Ол енді бірін-бірі дұрыс танымағандықтан ғой. Оның үстіне протооғыздар өте асау, жауынгер, ешкімге бағынбаған халық. Ешкімге алдыртпаған. Қолында қаруы, астында ертеп мінген аты бар, желдей жүйткіген халық болды. Ал отырықшы халық қайтеді, бір өзеннің бойында ұйысып, топтасып, жер еміп, суға теліміріп отыра береді.

Әрине мұндай халықтардың таным-түсінігі де бөлек болады. Бір тар аяда болса, екіншісі уақытқа бағынбайды. Қазіргі ұғыммен айтқнда,  көшпелілер бүгін Астанада отырса, ертең алматыда ертеңінде шымкентте арғы күні ташкент мүмкін арғы күні ауғанстанда отыруы мүмкін. Бүкіл әлемді алақанынада ұстап тұрды. Өйткені көзбен көріп жүр ғой. Бәрін аралап тұр, қай жер жақсы, қай жерде өмір сүруге болады. Кімді қалай басынуға болады кімді қалай жаулап лауға болады. Мынандай алып аймақты жаулап алу оңай ма?! Оңай емес. Яғни кемсітулердің барлығы да осындай қуатты халықтан қорыққаннан туған атау. 

- Жаңа бұл сөзіңізде көне қорғандарының төбесі қазан шұңқыр болады дедіңіз. Бұл тонаудың белгісі емес дедіңіз. Сонда бұл не, архитектуралық ерекшелік пе? 

- Ол ғибадатхана. Дұрысы ғұрыптық ғибадатхана ғана. Біздің ата-бабаларымыз тәңірге табынған. Тәңірлік діндегілердің ғибадатханасы болған, ол жерде адамның  сүйегі жоқ. Ал бірақ кейбір молалардың қазған кезде обалар шығып жатыр. Бірақ олар гибадатхана ішінде емес. Төбесіне қойылған. Кейбір ғибадатханалардың үстінде адам қойған сияқты. Негізінде скифтер бастап соңғы мына Шыңғыс хан дәуіріне дейін ұлы адамдарды  жазық жерге көмбейтін болған. Тек қана таудың үстіне, ғибадатхананың маңайына қоятын болған. Жаңағы Самашевтардың қазып жүрген дүниелердің бәрі таудың  үсті ғой. Қорған емес бұл мола боп тұр. Ал мынау болғанда кәдімгі ғибадатхана.

Адам баласын ана жерде бір бүжай бар деп қорқытып қоймасаң,  жүгенсіз кетеді. Сондықтан бір Жаратушы күш бар ол сені көріп тұр сенің күнәларыңды көріп отыр деп бізге ата-бабаларымыз айтып кетті ғой. Сондықтан дін деген нәрсе - сенім. Сенім болған жерде адамгершілік бар, сенім болған жерде азаматтық рух бар, сенім болған жерде келешек бар. Соған үйреткен болып отыр ғой. Ғибадатхана деген сол мақсаттан туындаған ғой.

Жалғасы бар...