Әсия Бағдәулетқызы: «Отарсызданудың ерте-кеші жоқ»

- Әсия ханым, сұхбатымыздың басын сіздің журналистік қызметіңізден бастасақ деп едім. Бұған дейін журналист ретінде «Алматы ақшамы», «Халық сөзі» газеттерінде, одан бөлек «Ел арна», «Хабар» телеарналарында жұмыс істедіңіз. Сол жылдар, сол уақыт несімен есте қалды? Ғұмыр жолыңызда аталмыш кезеңдерден алған тағылымыңыз, жинаған тәжірибеңіз қандай болды?

- Cіз айтқан және оған дейінгі ҚазҰУ қабырғасындағы уақыт тұлғалық қалыптасуым үшін шешуші кезең болды, бойыма белгілі бір маңызды құндылықтарды  сіңірді деп ойлаймын. Бұл – орта танып, журналистер, өнер адамдарымен аралас-құралас болған кезім. Бізде салалық журналистика оқытылмайды. Сондықтан алғашқы жұмыс орным «Алматы Ақшамында» мені мәдени журналистикаға баулыған, өз бағытымды табуға жол сілтеген Қали Сәрсенбай ағаға алғыс айтуым керек. Әдебиет те менің бала кезімнен қызығатын әлемім еді. Әлия Бөпежанова апайдың жазғандары, марқұм Әмірхан Балқыбек, Таласбек Әсемқұлов, Сатыбалды Нарымбетов сияқты ағалардың әңгімесі рухани тұрғыда өсуіме ықпал етті. Жалпы Алматы мен Астананың кино, театралды, әдеби ортасында өткен күндер маған қымбат, өйткені сол ортада өмірлік ақылшы да, аға мен әпке де, жанашыр достар да таптым. 2016 жылдан бері Англияда болсам да, өзімді ешқашан сол ортадан бөлек сезінген емеспін. Біздегі әдебиет, кино, театр, жалпы руханият жайы – ылғи мені алаңдататын мәселелер қатарында.

- Қазір Англияда ғылымдағы жолыңызды жалғастырып, докторантурада оқып жатсыз. Білім алып жатқан жеріңіз, сондағы оқу үдерісі жөнінде айта кетсеңіз... Ол жақтағы оқу, білім беру жүйесі қаншалықты дамыған? 

- Білім алып жатқан оқу орным – Лондонның Мэри патшайым университеті (Queen Mary University of London). Кинотанудан магистратурамды да осы университетте оқыдым. Бұл университет – «Лондон университеті» деп аталатын бір құрылымның мүшесі. Оның құрамында Куин Мэриден басқа Лондон колледж университеті (UCL), Лондон патшалық колледжі (King’s College London), Лондон экономика мектебі (LSE), Лондон бизнес мектебі (LBC), Беркбек университеті (Birkbeck), Голдсмит университеті (Goldsmith), Шығыс және Африка зерттеулері мектебі (SOAS), Патшалық музыка академиясы (RAM), т.б. он жеті университет бар. Демек негізгі оқу орным Куин Мэри болғанымен, осы он жеті университеттің кез келгенінен дәріс алуға мүмкіндік бар, кез келгенінің кітапханасын пайдалана аламын деген сөз. Яғни Лондон университеті студенттерінде ұстаз, пән таңдау не зерттеу ресурстарына қол жеткізу мәселесінде таңдау көп. Куин Мэридің бір артықшылығы осы дер едім. Бұл, мәселен, ҚазҰУ-дің журналистика факультетінің студенті Өнер академиясынан бір-екі пәннен дәріс тыңдап, сонда емтихан тапсырып, баға алуы мүмкін деген сияқты ғой. Егер ҚазҰУ-да оқығанымда сондай мүмкіндік болса, марқұм Әшірбек Сығай, Бауыржан Нөгербеков ағалардың дәрістеріне қатысар едім, мәселен. Бұл студенттің оқуын стандарттаудан гөрі жеке қызығушылығына қарай икемдеуіне мүмкіндік берер еді. Екіншіден, Лондонда оқудың бір артықшылығы, аталған университеттерге қоса 200 млн-дай кітап қоры бар. Әлемдегі каталогтанған өнімдер саны бойынша ең ірі кітапхана – Британ кітапханасы да құзырыңызда. Яғни зерттеу жүргізуде мүмкіндігіңіз көп, қол жеткізе алмайтын әдебиетіңіз санаулы. Әрине, қазақстандық университеттердің зерттеушілеріне ондай ғылыми қор көп жағдайда қолжетімсіз. Үшіншіден, ең маңыздысы, университеттерде ғылыми зерттеудің этикасы мен сапасына қойылатын талаптар жоғары. Жалпы батыста ғылымның мерейі үстем, атақ үшін немесе мемлекеттік грант үшін ғана «номиналды» оқитындар жоқ. Менің PhD бағдарламам – зерттеу бағдарламасы, яғни дәріс тыңдауым міндет емес, баға да қойылмайды. Бірден архив, кітапханаларға күмп еттім, өз бетімше тақырыбым бойынша ізденіп, жазғанымды жылына екі-үш рет жетекшілеріме жіберіп тұрамын. Олардың бағыттауымен әрі қарай зерттеуімді жасаймын. Жылына бір рет жазғаныма ресми баға береді. Университеттің де, стипендия бөлуші британдық ұйымның да жалғыз талабы сол. 

- Сұхбаттарыңызды, жазған мақалаларыңызды оқи отырып, байқағаным – «Nation-building», яғни «ұлт құру» мәселесін қазақстандық медиада жиі қаузап жүрсіз. Соның ішінде ұлт құрушы мемлекет ретінде «ұлт» деген түсінікке ер адамның позициясынан қарайтынымызды айтасыз. Осыған кеңірек тоқталсаңыз... 

- Ағылшын тіліндегі «nation» сөзі ұлт қана емес, мемлекет деген ұғымды да біріктіреді. «Nation state» деген – яғни белгілі бір ұлттық кімдіктің төңірегіне топтасқан саяси құрылым, заманауи ұғым. Сондықтан «nation building» мәселесі посткеңестік елдер үшін аса маңызды. Бұл «ұлт құру» деп жүргенімізбен, «мемлекет құру» дегенге көбірек келеді және экономикалық, әлеуметтік, саяси даму ғана емес, халықтың рухани ұйысуын, өздерін біртұтас мемлекеттің бөлшегі ретінде сезінуін, ұлттық кімдікті қалыптастыруды қамтиды. Мұндай сенімдер мен сезімдерді сіңіру үшін, әрине, халықтың тарихы, қайдан келгені, қайда бара жатқаны туралы нарративтер таралады. Кино зерттеушісі ретінде мен кеңес кезінде қандай нарративтер сіңірілді, қазір қандай нарративтер сіңіріледі деген сияқты мәселелерді зерделеймін. Бірақ әрине, кино – ұлт құрудың бір кішкентай бұрандасы ғана. Сондықтан жалпы бұл мәселе қалай жүзеге асырылып жатқанын сараптау маған қызық. Қазақстанда өзіндік үні, пікірі бар, мемлекет құру ісіне қатысты толымды ой айтып жүрген мамандар қатарында әйелдер жетерлік. Алайда мемлекет құруға жоба ретінде қарасақ, оны ер адамдар басқарады және ер адам позициясынан басқарады, сондықтан тым маскулинді жоба секілді көрінеді. Мемлекет жыныс таңдамауы керек қой, ұлт та солай. Патрилиниеалдық көзқарасқа, жалпы әйелді тек репродуктивті ресурс ретінде қарастыруға қарсымын. Өйткені әйел – адам, жынысы әйел болғандықтан ғана өзін жартылай қазақ сезінбейді. Әйел де өзін толық қазақ сезінеді және мемлекеттің қалыптасуына ермен бірдей үлес қосады. Егер, әрине, оған мүмкіндік шындап берілсе. Ал қазіргі қазақстандық әйелдердің жағдайын зерттеуші Дениз Кандиотидің тілімен айтсақ, «патриархатпен саудаласуға» көбірек келеді. Яғни әйелдер қалыптасқан ойын ережелерін қабылдап, солардың аясында ғана әрекет етеді, іс жүзіндегі сөзсіз теңдікке жете алмайды.  

- Өзіңіз жүргізетін «Kinoscope» бағдарламасының бір санында қазақ киносындағы ұлттық идея мен символизмді талдапсыз. Соны көріп, ұғынғаным – 1960-70 жылдары түсірілген қазақ фильмдерінің әлі күнге дейін шоқтығы биік екені. Шыны керек, 20 ғасырдың 20-50 жылдарында КСРО-ны  И. В. Сталин басқарды ғой. Ал оның билік еткен тұсында қазақ халқының көрмеген құқайы жоқ(Бірақ бұл өзге басшылар «жақсы болды» дегенді білдірмейді). ЖЭС, ұжымдастырудан бастап, ашаршылыққа дейінгі небір нәубет қазақ тарихында қызыл қанмен жазылды. Қалай ойлайсыз, осындай ауыр соққыдан кейін 60-70 жылдары қазақ өнерінің «жарқ етуіне», әсіресе отандық фильмдерде ұлттың жоғын жоқтап, оны түрлі символ мен образ арқылы берудің жолға қойылуына Сталиндік диктатураның әсер етуі мүмкін бе? 

- «Ел Арна» кезінде өзім қызмет еткен арна еді, сондықтан ұсыныс түскенде бірден «KinoScope» жобасы туралы айттым. Бұл өзім бұрыннан ойлап жүрген мәселе еді. Киноға ғылым ретінде қарап, оны ғылыми тұрғыдан талдап көру, қазақ киносын әлемдік кино контексінде қарастыру. Әрі қоғам үшін жалпы маңызды мәселелерді де көтеру. Мысалы, «маскулиндік», «феминизм» сияқты тақырыптарды ғылыми тұрғыдан талдау арқылы мен жыныстық категорияларды теориялауға болады дегенді айтқым келді. Яғни маскулиндік не фемининдік – қатып қалған, табиғаттан берілген түсініктер емес, адамдар құрастыратын, қоғам өзгере ауысатын түсініктер ретінде қарағым келеді. Сол сияқты ориентализмге арналған бағдарламада қазақ тілінде «құлдық сана», «мәңгүрттік» аталып жүрген мәселенің түп-тамыры батыстың отаршыл мемлекеттері құрастырған ориенталистік троптардың әсері екенін, Ресейдің Еуропа болғысы келгені сонша, өздеріне «ақ нәсілді құтқарушы» комплексін жапсырып алғанын айттық. Ал деколонизация жайлы бағдарламада отарсызданудың кинодағы көрінісіне сараптама жасадық. Мұның бәрі әр түрлі фильмдерді көріп отырып жиған-терген, байқап-түйгенім, соның бәрін минут, секундына дейін тауып өз сөзіммен не сарапшылар сөзімен қиыстырып қоюдың бәрі – үлкен еңбек. Америкадағы Питер Роллберг, Германиядағы Биргит Боймерс, өзіміздегі Гүлнар Әбікеева, Баубек Нөгербек, Молдияр Ергебеков, Шәрипа Оразбаева, Мұрат Есжан, т.б. сарапшыларға ұсынысымызды қабыл алып, бағдарламаға пікір білдіргені үшін алғысым шексіз. Кейбірі – докторлық диссертацияма кіретін материалдар. Сондықтан мен бұл бағдарламаға кезекті телеөнім деп емес, кино туралы жеке зерттеуім деп қараймын. Осындай жобаларға жол ашқан «Хабар» агенттігі, «Ел Арна» басшылығына көп рақмет, өйткені селебрити мен инстаграм дәуірінде интеллектуалдық әңгіменің тұтынушылары көп болмайды ғой қашан да. Бірақ оның тұтынушылары – қоғамды алға жылжытатын, оған барынша үлес қосатын азшылық. Сондықтан концепциясы «KinoScope» сияқты бағдарламалар көбірек болса екен деп тілеймін. Ал біз мақсатымызға жеттік пе, оны уақыт көрсете жатар. Ал сұрағыңызға келсек, шындығында, алпысыншы жылдар тек Қазақстан үшін емес, күллі Кеңес одағы халықтары үшін жаңғыру кезеңі болды. Сталин қайтыс болғаннан кейінгі Хрущевтің жылымығы Кеңес әдебиеті мен өнеріне үлкен ықпал етті. Михаил Калатозовтың «Тырналар ұшып барады» (1957), «Мен, Куба» (1964), Андрей Тарковскийдің «Иванның балалық шағы» (1962) сияқты фильмдері кино тіліне де, нарративіне де жаңалық әкелді. 1940-жылдардан Италияда неорелизм, 1950-жылдардан бастап Францияда Жаңа толқын дамып жатты. Осының бәрі әрине қазақ режиссерлерінің эстетикалық талғамына әсер етті. Және Шәкен Айманов, Сұлтан Ахмет Қожақов, Абдолла Қарсақбаев, Мәжит Бегалин сияқты режиссерлердің шығармашылығы эстетикалық тұрғыда аса заманауи болды. Олардың фильмдерін сол жылдарда батыста түсіріліп жатқан кез келген фильммен қатар қойып қарастыруға болады. Ал ұлттық тақырыптың алға шығуына келсек, Сталин дәуіріндегі қыспақтан кейін кеңес халықтарының көпшілігінің санасында жаңғыру болды. Алайда «жылымық» ұзаққа созылмады әрі ұлтшылдық төңірегіндегі қыспақ ешқашан босаңсыған емес, сондықтан да авторлар көп дүниені емеурінмен жеткізді. Режиссерлердің бұл буыны ұлттық құндылықтарға да бір табан жақын еді, өйткені дәстүрлі тұрмысты көріп өсті. Бұған Хрущевтің «тың игеру» салдарынан 1959 жылы қазақтар өз территориясында 30,2% болып, азшылыққа айналғанын қосыңыз. Ресей мен Кеңес одағының колониализміне ең үлкен айғақ, ресми статистикаға қарасақ, 1897-1911-1926-1937 жылдардағы санақта Қазақстандағы қазақтар саны 81,7-67-57,1-39,8% болып, үнемі азайып отырған. Яғни алпысыншы жылдары өз территориясында қазақтың азшылыққа айналып бара жатқанын сол дәуірдегі суреткерлер сезді, содан да ұлттың өзін-өзі сақтау механизмі іске қосылған шығар. Осының бәрі алпысыншы жылдардағы қазақ киносының алтын кезеңін дүниеге әкелуге атсалысты деуге болады.

- Енді әңгімемізді постколониализм мен десоветизация тақырыбына ойыстырсақ деп едім. Меніңше, жалпы Батыс елдерінде, Ұлыбританияда және АҚШ-та кеңінен талқыланатын бұл тақырып посткеңестік елдерде көп айтыла бермейтіндей көрінеді. Қазір әлемдік гуманитария мен әлеуметтік ғылымдарда «постколониалды зерттеулер» империялық-колониялық жүйенің шын бет-бейнесін көрсететін негізгі ұғымның біріне айналды. Бірақ Ресей секілді мемлекеттердің күні кеше жазылған «ғылыми еңбектерінен» колониалды жүйенің артықшылықтарын дәріптейтін мақалаларды көруге болады. Сіздің ойыңызша, Батыс пен Ресейдің аталған түсінікке қатысты көзқарастарында нендей нақты айырмашылықтар бар?

- Айырмашылық, өзіңіз айтқандай, Ресейдің саясатында, соның әсерінен Ресей санасы деколонизацияланбауында болып отыр. Екінші Дүниежүзілік соғыстан кейін еуропалықтар колониализмнің күні өткенін мойындады, өйткені  бір халықтың не нәсілдің екіншіден артықшылығы туралы астамшыл ойдың қандай трагедияға алып келетінін бастан өткерді ғой. Солайша деколонизация процесі басталды, оған гуманитарлық ғалымдар түгел атсалысты. Соған дейінгі «ұлы» авторлар, Сократтан Руссоға, Шекспирден Киплингке дейін – философтарды, әдебиетшілерді, тарихшыларды қайта бағалау жүрді. Постструктуралистер тіпті фундаменталды саналып келген түсініктерді қайта қарау әдетін сіңірді. Эдуард Саидтің «Ориентализмі» көп батыстықтардың «көзін ашты». Батыста әлі де ориентализм де, неоколониализм де бар, бірақ қоғамдағы түсінік 40-жж. салыстырғанда жер мен көктей. Ал Ресейде ұжымдық сана осыған ұқсас деколонизациядан өтпеген, тіпті оның елесін де жолатқысы келмейді. Ботакөз Қасымбекова айтпақшы, «империалдық бейкүнәлікті» жамылып алған. Лайым жауыздар мен жаулап алушыларды сырттан іздейді, өздерінің төңіректегі қазақ сияқты халықтарға не қалмақ, бурят, саха, шешен, басқа да аз халықтарға салған лаңы мен көрсетіп отырған құқайын ешқашан мойындамайды. Тарихи дискурсы өтірікке және астамшылдық шовинистік идеяға құрылған. Осындай кешеу санамен қалай болашаққа қарайды? Ойласам, жаным түршігеді. Ресей қазіргі бағытында маған бас-аяғы жоқ зорлық-зомбылық ретінде елестейді. Орыс мәдениеті, әдебиеті, киносы – ешқайсысында мен үшін тартымдылық қалмады. Өйткені оның ешқайсысын шынайы, әділ сараптау жоқ, оған ұмтылыс та жоқ. Мысалы, «ұлы» Пушкин мен Лермонтовты алайық. Батыстық зерттеулерге қарасаңыз, олардың «өзгені» сипаттауында Саид айтатын Ориентализмнің белгілері өріп жүр. Олар патшалық жүйеге қарсы болып көрінгенімен, соның артықшылықтарын пайдаланады, орыс/славян еместерді экзотикаға айналдырады. Бұл екі ақын аспандата дәріптелетін Ресей мен Қазақстанда олардың шығармашылығындағы империалистік сарынға талдау жоқ. Сол сияқты осыған дейін жиналған күллі орыстілді интеллектуалдық әлемнің жемісін саралаудан өткізіп, колониализм мен империализмді, сол идеяларға қолбала болған өнер мен әдебиетті әшкерелеп, бәрін орын-орнына қоятын уақыт жетті.

- Біздегі постколониалды синдромның белгілеріне нені жатқызар едіңіз? Және қазақстандық қоғамның жаппай десоветизациялануы үшін қандай алғышарттар қажет? 

- Бұл үлкен интеллектуалды, саяси, мәдени күш-қажырды талап етеді. Ең алдымен, сталинизм мен советтік идеология сіңіріп берген ойлау дағдысынан құтылуымыз керек. Мысалы, біз ұлт деген түсініктің өзін әлі күнге сталиндік анықтамамен (тіл, территория, ортақ экономикалық өмір, ұлттық мінез) түсінеміз. Бұл анықтамаға балама қаншама түсінік бар. Айталық Энтони Смит «ұлт» деген ұғым үшін ортақ мифтердің (аңыз, әңгіме, нарративтердің) маңыздылығын дәйектейді. Немесе Бенедикт Андерсон «ұлт» деген әрдайым құрастырылатын, интеллектуалдық, саяси, экономикалық элитаның жобасы екенін айтады. Сол сияқты түрлі көзқарастар бар, соның бәрінен хабардар болсақ, өзімізге де, өзгеге де көзқарасымыз өзгерер еді деп ойлаймын. Жалпы сталиндік анықтамадағы ұлт туралы түсініктің бір кемшілігі, ол примордиалист, яғни «ұлт» деген ұғымды мәңгі тұрақты категория деп қарайды. Шын мәнінде ұлттар лайым өзгеріп отырады ғой. Ал сталиндік түсінікпен қарасақ, бір халықтар мәңгі примитив, бір халықтар о бастан ағартушы болып шығады. Жалпы ориенталистік түсініктердің интернализацияланғаны сондай, өз мәдениетін мансұқтау, әсіресе орыстілді қандастарымыз арасында қалыпты жағдайға айналған. Мысалы біз ең жақын көршілеріміз, Орталық Азияның басқа халықтары  немесе түркі жұрты туралы да біле бермейміз, театр, кино, медиа арқылы олар туралы кеңестік үлгімен ориенталистік, примордиалистік, фольклорландырылған көзқараспен қараймыз. Халықты фольклор сипатында анықтау, оған «сен осындайсың» деп ұлттық киім кигізіп, шыр айналдырып билетіп  қою – оның күрес пен трагедияға толы күрделі тарихын жоққа шығару, болашағын да тартып алу. Кеңес дәуірінде орыстан басқа ұлттардың бәрі үшін фольклор тарихтың орнын басты, ал олардың болашағы «орыс халқының үлгісімен» елестетілді. Яғни тарих та, болашақ та орыс халқында, ал басқасында фольклор ғана болды. «Дружба народов СССР» деп гуглға теріңізші, ортадағы орыс қана заманауи киімде, өзгелері ұлттық киімде тұрады. Сондықтан, меніңше алаулатып-жалаулатып бірінші май стилінде ойлауды қою керек. Бұл – өзге ұлтты да, өз ұлтымызды да қорлау. Ұлттар туралы еліміздегі саяси түсінік әлі сол сталиндік үлгімен келетіні өкінішті. Егер кеңестік шығыс туралы немесе жалпы «батыс» деген ұғымға сыймайтын территориялардағы халықтар туралы сіңірілген кемсітуші көзқарастардың бәрі шындық емес, миф, ойдан шығарылған нарратив екенін түсінсек, өзімізді тануға, отарсыздануға алғашқы қадам жасалды деуге болады. Және бір ескеретіні, бізде отарсыздануды ұлтшылдықпен бір деп қабылдайтын сияқты. Екеуі жанасатын ұғымдар болғанымен, отарсыздану әрқашан да ұлтшылдық емес. Өйткені орыстың ұлтшылдығы мен қазақтың ұлтшылдығы – бір-біріне кереғар, ал орыс санасы мен қазақ санасының отарсыздануы – бір-бірін толықтыратын, бағыттас құбылыстар. Әрине, деколонизацияның бір белгісі – колонизация салдарын жою, оған дейінгі мәдениет пен білімді қайта жаңғырту. Бірақ біздегі дәстүршіл ұлтшыл азаматтар көбіне әр кезеңдегі ұлт келбетін идеал ретінде қарап, әр қияға тартатындай. «Қазақ былай жасамаған» дейді. Қай кезде жасамаған? Он алтыншы ғасырда ма? Он сегізінші ғасырда ма? Әлде жиырмасыншы ғасырдың басында ма? Әр дәуірде, әр өңірде қазақта әр түрлі салт-дәстүр болды ғой. Толық картина болу үшін біз халқымызда көшпелі де, отырықшы да мәдениет болғанын немесе тәңіршілдік те, ислам да халықтың өмір салтына еніп кеткенін, кеңес кезінде халықтың тұрмыс-салты өзгеріске ұшырағанын – бәрін ескеруге тиіспіз деп ойлаймын.

- Соңғы уақытта ұлттық арнада Міржақып, Ахмет, Мағжан секілді Алаш арыстарына арнап отандық фильмдер мен сериалдар түсіріліп, оны мейлінше көрермендерге көптеп таратып жатыр. Әрине, бұл – біздің рухани, мәдени аядағы үлкен жетістіктеріміздің бірі дер едім. Бірақ дәл сол тұлғаларға қатысты фильмдер 2000 жылдардың басында түсірілсе, жағдай басқаша болар ма еді? Айтпағым, «жоғымызды» түгендеуде кешігіп қалған жоқпыз ба?

- Әрине, екі мыңыншы жылдары түсірілсе жақсырақ, тоқсаныншы жылдары түсірілсе одан да жақсырақ болар еді. Жалпы Кеңестер одағы алпысыншы жылдары ыдырап кетсе жақсы болар еді. Немесе он жетінші жылғы билікке таласта большевиктер жеңіліп, алаштықтар жеңіп кетсе жақсы болар еді. Бірақ олай болмады ғой, яғни болмаған тарих туралы өкінудің қажеті жоқ сияқты. Өзімізде бар нәрсені игеруіміз керек. Иә, отарсыздану процесі әлдеқайда ілгерілейтін еді, бірақ қазір естір құлақ көбірек пе деп үміттенемін. Аймақтағы саяси жағдайға қарасаңыз, Ресейдің Украинаға басып кіруі қазақ және қазақстандық кімдіктің күшеюіне үлес қосуда ғой. Қазақ тілін үйренуге талпынатындар көбейді, қазақ мәдениетін насихаттаушылар артты, осы сияқты үрдістермен қатарласып Ахмет, Мағжан, Міржақып сияқты тұлғалар жайлы сериалдардың түсірілуі орынды да болған шығар. Мұның бәрі – там-тұмдап болса да деколонизацияға қосылатын үлес. Ал отарсызданудың ерте-кеші жоқ. 

- Алаш тақырыбын қозғағаннан кейін қосымша тағы бір сұрақ қоя кетейін. Қазір Алаш идеясына, «Алаштық арманға» ұмтылған жастардың қарасы көп. Бірақ олардың көбі Алаш идеясы деп діни сипаттағы «мінсіз» Алаштықтарды елестететін сияқты немесе Алаш жайлы бәріміз зерттесек, жүрген жерімізде айтсақ, дамимыз деп ойлайтын сияқты. Мысалы, қазір әлем IT технологиялар саласына, жасыл экономикаға бет бұрып, әр ел өзінің өндірістік қуатын арттырып жатыр. Егер біздің қоғамдағы жастар жаһандық құбылыстарға, дамыған мемлекеттердің құндылықтарына қарай ұмсынса, жаңа бір технология ойлап тапса, бұл да «Алаш» идеясын қолдауды білдіре ме? Сіздің бұған қатысты көзқарасыңыз қалай? Шындығында, Алаш жолы нағыз демократияның, басқыншы орыс үкіметімен соғысуға дейін дайын болған революцияның жолы емес пе еді?

- Иә, әрине, айтып отырғаныңыз орынды. «Алаш» идеясы заманауи болу, дүниенің алдыңғы қатарлы білімін игеру, сол білімді туған халқыңның мүддесіне жұмсау жайлы ғой. Халқыңа жанкештілікпен еңбек ету. Харвардта жұмыс істеп, түркі халықтары туралы кітап шығарған Сергей Зеновский деген ғалым болған, ол кітабында жиырмасыншы ғасыр басындағы аласапыранды түркі халықтарының көзімен сипаттай отырып, әр халықтың интеллигенциясы қандай жобамен жұмыс істегенін талдайды. Сонда алаштықтар туралы: «Олар ең идеалист, ұлт жолында жанын құрбан етуге даяр, ең жанкешті топ болатын» дейді. Алаш идеясының тартымдылығы сонда сияқты, олардың іс жүзіндегі жанкештілігі. Олардың ең алдымен ұлтшыл, содан кейін батысшыл, демократ болғанын байқау қиын емес. Өзбекстандағы жәдид қозғалысы заманауи исламды насихаттаса, алаштықтар «жоқ, біздің жолымыз бөлек» деп батыс үлгісіндегі жаңашылдыққа ұмтылды. Бұл олардың әйел құқығы туралы жазбаларынан да байқалады. Мәселен, Әлихан Бөкейханға телініп жүрген «Қобыланды батыр» жырының талдауын оқысаңыз, оның деңгейіне қазіргі қоғамдағы көзі ашық деген азаматтарымыз әлі жеткен жоғын байқауға болады. Мақалада қолданылатын ұғым, концептілері қазіргі заманауи батыстағы ұғымдар мен түсініктерге келеді. Сол мақалада «Қобыланды батырда» қазақ даласына ислам сіңіріле бастаған дәуірдің ізі бар. Қарлыға, Құртқа сияқты кейіпкерлер – ескі сенім (тәңіршілдік) иелері, сондықтан тәуелсіз, еркін. Ал Қобыландының анасы мен қарындасы – исламды сіңірген мәдениеттің өкілі, сондықтан бағынышты деген ой айтады. «Қазақ әйелі еркін болған, жоқ болмаған» деген сияқты пікірталастар контексінде қызықты тұжырым. Алаш бағдарламасындағы «Сайлау хұқында қан, дін, еркек-әйел талғаусыз болу», «Жиылыс жасауға, қауым ашуға, жария сөйлеуге, газет шығаруға, кітап бастыруға – еркіншілік» деген сияқты талаптар да демократиялық көзқарастан хабар береді. Алаштың насихаттаған дүниесінің бәрі жаңашыл, және ел өмірінің бар саласын, әлеуметтік, экономикалық, әскери, т.б. қамтыды. Фактіге сүйенсек, олар Ресей құрамындағы қазақ автономиясы үшін күресті. Бірақ неліктен мәселені олай қойғанына үңілсек, әрине, сол кездегі елдің жағдайын ескеріп, басқа жол көрмегендіктен сол қадамға баруға мәжбүр болды. Қабырға қатайтудың алғышарты қазақ милициясы, қазақ әскерін құру еді. Егер дегендеріне жетіп, әскер құра алса, большевик не Ресейдің басқа да империалистік пиғылды топтарымен шайқасуға даяр болар еді деп ойлаймын. 

- Ендігі сауалым қазақ мәдениеті жайлы болмақ. Қазір көз көріп, құлақ естіп, түйсік сезгелі бері байқайтын бір құбылыс бар, ол – біздің мәдениетке етене кіріп кеткен түрлі «мәдениеттердің» болуы. Иә, біз қазір ашық қоғамда өмір сүріп жатқандықтан, жақсы болсын, жаман болсын – кез келген мәдени құбылысты өзімізге қабылдап, тіпті олармен бірге ғұмыр кешіп жүрміз. Осындайда түрлі мәдениеттер арасынан «қазақ мәдениетіне» өзіндік ерекшелігін сақтап қалуы үшін не қажет деп ойлайсыз?

- Мен «қазақ мәдениеті» деген ұғымды қатып қалған, монолитті ұғым деп ойламаймын. Постколониал теоретик Хоми Баба «гибрид мәдениет» деген ұғым туралы жазады. Бұл ұғыммен, жалпы Бабаның дәйектеу жүлгесімен айтысуға болады. Дегенмен бір нәрсе анық, ол «ұлттық мәдениет» атаулының ешқайсысы «таза» бола алмайды, кез келген ұлттық мәдениет түрлі ықпалдардың қосындысы, бәлкім ерекшелігі – әр түрлі элементтердің түрлі пропорциядағы қоспасы шығар. Алайда Гаятри Спивактің «стратегиялық эссенциализм» деген ұғымын қолдануға болады. Бұл ғылыми, аналитикалық емес, прагматикалық, саяси стратегия деуге болады. Яғни постколониалды Қазақстан жағдайында қазақ мәдениеті деген Ресей, совет ықпалына дейінгі мәдениет деген сияқты анықтаманы қолдануға болады. Қазір қазақ болмысы мен кімдігіне діни, мәдени ықпал еткісі келетін тараптар жетерлік, ал ерекшелікті сақтап қалу үшін жоғарыдағы анықтамадағы (Ресей ықпалына дейінгі) қазақ мәдениеті туралы ақпаратты көбірек насихаттау керек шығар. Ұлттық мәдениет, дүниетаным туралы танымдық контент көбейсе (ол көбейіп те жатыр), отаршылдық кезеңіндегі эпистемиялық әділетсіздіктің салдарын жеңілдетуге болады.   

- Ал жалпы қазақ қоғамына дәстүршілдік пен модернизмнің арасынан таңдау жасау керек болса, сіз қайсысын таңдаған болар едіңіз? Және не себепті?

- Дәстүр – біздің түпқазығымыз, бірақ оған сүйенеміз деп кейде санамыз өткен шақта тұралап қалатындай. Болашақ туралы ойлайтын халық жаңашылдыққа, жаңа технологияға, заманауи білімге ұмтылуы керек. Бірақ, әрине, модернизм де қатып қалған ұғым емес, дәстүрдің элементтерін әдемілеп қосуға болады. Бізде қазақылықты шапан, киіз үй, жылқы деген сияқты символдар, атрибуттар арқылы насихаттайды. Бұл да – шындап келгенде, ұлттарды фольклор деңгейінде қабылдайтын советтік түсініктің көрінісі. Дәстүршілдік сыртқы атрибуттардан гөрі мінез-құлықтар мен құндылықтарға негізделуі керек деп ойлаймын. Мысалы, Серік Апрымовтың «Бауыр» фильмінде ауылда жалғыз тұратын кішкентай бала Еркін –  құндылықтарды сіңірген бала. Ол анасының қайтқан күнінде қой сойып, Құран оқыту керегін біледі, біреу қайтыс болғанда оның қарызы болса, мойнына алар жан керегін біледі, бауырға қарайласып, қара шаңыраққа ие болу керегін біледі, қазақылық деген – сол сияқты әрекеттердің жиынтығы. Ал оларды қай дәуірде де сақтауға болады.

- Қоғамдық санада қалған «дерттен» ұлт ретінде қалай айығуға болады? Егер сіздің қолыңызда бүтін бір ұлтты оятатындай не оған қатты әсер ететіндей шама болса, ең әуелі қандай әрекет жасар едіңіз?

- Екінші дүниежүзілік соғыстан кейінгі батыс философиясының постулаттарын барша халықтың санасына сіңірер едім. 

- Соңғы сұрағым болсын. Отандық медиада, әлеуметтік желілерде әншілердің, блогерлердің, танымал тұлғалардың «жеке өміріне» қатысты жаңалықтардың көп қаралым жинауы, сосын оны БАҚ-та күн сайын жариялау норма ма, әлде бұл біздегі деградацияның белгісі ме?

- Жалпы селебрити мәдениетінің дәуірі Голливуд өрлеуімен бірге өткен ғасырда бүкіл әлемге жайылды ғой. Қоғам болған соң селебрити болатыны, олардың жүрген-тұрғанын аңдитындар болатыны – қалыпты жағдай. Айналып келгенде, халыққа қашан да «нан мен цирк» керек болған. Батыста бір кезде кей адамдарды қала ортасындағы алаңда, халық алдында дарға асу «цирк» ролін атқарды. Қазір соның басқа формалары пайда болды. Ол – «анау есірткімен ұсталыпты, мынау жас жігітке күйеуге шығыпты» деген сияқты жаңалықты жариялап, оны комментарий бөлімшесінде жаппай қоғам болып сабау. Бірақ бір ерекшелігі, біздің елдің жағдайында «цирк» «нанның» жоқ екенін ұмыттыру үшін әдейі ұйымдастырылады деп ойлаймын. Бұл жерде «нан» – әрине, экономикалық жағдай ғана емес, іс жүзіндегі демократияның жоқтығы, адам құқының тапталуы сияқты мәселелер. Жұлдыздар туралы ақпараттардың елдегі басқа маңызды оқиғалардан көңіл аудару үшін әдейі таралатынын, кейде қолдан жасалатынын көріп жүрміз. Бұл халықты ақымақ етіп ұстаудың бір жолына айналды. Билікте халыққа ақымақ тобыр ретінде қарайтын көзқарас бар және ол да – әбден ескірген, кеңесше ойлау. Кеңестік ориенталистік призмада халық, әсіресе біз сияқты отарланған «шығыс» халықтары ылғи жас бала, қорғансыз әйел, сауатсыз малшы бейнесінде құрастырылды. Әрине, ондай халықты «ағарту» керек, оларға «мәдениет пен өркениет» әкелу керек, олардың пікірі тыңдауға татымайды, олар ештеңе білмейді, біз білеміз деген – астамшылдық. Кеңес үкіметінің, жалпы большевиктердің көзқарасы сондай еді. Олар «ақ нәсілді адам комплексін» сіңіріп, өздерін жарылқаушы сезінді. Осы көзқарасты қазіргі саяси билік те мұраға алған, өздерін «білімді, мәдениетті» жарылқаушы, халықты қараңғы тобыр деп елестетеді. Мұндай дискурста халық бала сияқты, оны шылдырмақпен алдап қоюға болады немесе есік алдындағы Ақтөс пен Бөрібасар сияқты, өздері тойып, сүйек лақтырып таластырып қоюға болады. Қазіргі мемлекеттік дискурста халық жалқау, халық надан деген пікір көп айтылады, бірақ айналып келгенде ондай жалпылау орынсыз және халықтың қандай болатыны биліктің идеологиялық тетіктерінің қолында. Халық надан емес, деградацияға да ұшыраған жоқ, надан болса, деградацияға ұшыраса, оған үкіметтің қазіргі жұлдыздарды цирк ретінде қолданатын құйтырқы саясаты кінәлі. Мысалы, ғаламат мәдениет тудырған неміс халқы өткен ғасырда қалайша жиырма жылдың ішінде фашистке айналды? Халық жауыз болғандықтан емес, идеологиялық машина олардың санасына улы ақпарат құйғандықтан. Немесе жарты әлемді басқарып, өздеріне ешкімді тең көрмеген астамшыл ағылшын халқы бірер онжылдықта қалайша бұрынғы империалистік пиғылынан ажырады? Өйткені халықтың қандай болатыны – мемлекеттің қолында. Өкінішке қарай кеңестік қамыт біздің қоғамның санасында әлі де бар, содан құтылғанда ғана, басқаша ойлап үйренгенде ғана жылдамырақ адымдаймыз.

- Мағыналы әңгімеңізге көп рақмет!

- Сізге де көп рақмет!