– Сіз басқарып отырған Мемлекет тарихы институты – жаңадан құрылған институт. Бұрыннан келе жатқан институттарға бөлінетін игіліктердің бәрін сіздер алып жатқан жоқсыздар ма?  

– Сырттай қарағанда адамға осындай ой қалыптасуы мүмкін. Қанша адам болса, сонша көзқарас бар ғой. Институттар құрылғанда үкіметтің қаулылары жарияланады. Ол қаулыдан кейін әрбір институттың жарғысы қабылданады. Қазақстандағы арнайы мекеме – Шығыстану институты, аты айтып тұрғандай шығыс елдерінің тарихын, мәдениетін зерттейді. Археология институты, сөз жоқ, археологияға көп көңіл аударады. Ал Шоқан Уәлиханов атындағы Тарих және этнология институты зерттеу дәуірін ерте кезеңдерден бастайды. Ерте заман, түркі қоғамы, ортағасырлық Қазақстан, XVIII-XIX ғасырдағы Қазақстан болып жалғаса береді. Біздің мекеменің зерттеу объектісі сәл басқашалау. Біздің институт – мекеме жарғысы және Үкімет қаулысына сәйкес жаңа тарих, яғни қазіргі заман мәселелерімен айналысатын институт. Ендеше әрбір тарих кезеңдерін зерттеу объектісіне айналдырған ғылыми орталықтар бір-біріне еш ұқсамайды. Алайда ортақ тақырыптар, бірлескен жобалар болады. Оған басқа институттардан, айталық Шығыстану институтынан Меруерт Әбусейітова, Тарих және этнология институтынан Зиябек Қабылдинов, Қайдар Алдажұманов біздің ғылыми жобаларға қатысып отырады. Сондықтан, біздің арамызда алып бара жатқан, талас-тартыс, қызғаныш жоқ.

Құрылғанына биыл 10 жыл толатын біздің институттың бір ерекшелігі мемлекеттілік тарихын негіздеуге назар аударамыз. Осы мемлекеттіліктің бастауы, алғашқы ұлттық мемлекеттердің пайда болуы, Қазақ хандығының пайда болу алғышарттары, дамуы және құлдырауы, Ресей құрамындағы Қазақ даласы, кезеңдер бойынша, мемлекеттің қалыптасуы мен күшеюіне өлшеусіз үлес қосқан белгілі тұлғалар жайлы зерттеуді әрбір ғалымның ғылыми негізде жазуын ұйымдастырып жатырмыз.

Екінші жаһандық соғысқа Қазақстанның қатысуын және Ұлы Отан соғысы тарихын баяндайтын «Абырой мен парыз», былтыр 100 жыл толған Ресейдегі революциялар жайында «Смутное время» атты жақсы кітаптар шықты. «Ұлы Дала тұлғалары» сериясымен «Әлімхан Ермеков», «Жұмабек Тәшенев», «Ілияс Есенберлин», «Кәрім Мыңбаев», «Анна Панкратова», «Нұртас Оңдасынов» сияқты институт ғалымдары дайындаған сүбелі еңбектер жарық көрді.

Ең бастысы біз Тәуелсіздік дәуірінен бергі елімізде болып жатқан сан алуан тарихи құбылыстарға, аса маңызды оқиғаларға назар аударып, мейлінше тарихи баға беріп отырамыз.

– Тарих үшін жиырма жеті жыл деген көп уақыт емес. Өйткені тарихты зерттеу үшін кеңістік пен уақыт керек деп жатамыз. Көне дәуірдегі тарихи ақтаңдақтарымызды, дәуірлеу мәселесін әбден жүйелеп алмайынша, қазіргі өз көзімізбен көріп отырған өмірімізді, уақытымызды қалай зерттейді?

– Бұл заңды сұрақ. Жаңа айтып кеткенімдей, Қазақстанда 4 тарих институты бар. Әр институттың зерттейтін кезеңдері бар. Сол дұрыс деп ойлаймыз. Әр институттың өз ерекшеліктері болуы керек. Айталық көне дәуір тарихы мен орта ғасыр тарихының бір-бірімен айырмашылығы жер мен көктей. Ортағасырлық және бодандық кезеңінен Қазақстан тарихын сырттан көрген адам байқамас, кәсіби мамандар үшін мүлде басқа арналар.

Кейбіреулер «осы институт тәуелсіздіктің 27 жылында, аз уақытта нені зерттейді?» деген сөзді әдейі тудыра ма деп ойлаймын. Мен бұрын да айтқанмын, қазір де айтамын: адамзат тарихында 72-ақ күн өмір сүрген бір Париж коммунасы (Франция) туралы мыңдаған монография жарыққа шықты. Француздың көптеген ғалымдары осы оқиғаны 30 жыл зерттеді. Небары 72-ақ күн дәурен құрған үкімет. Ал біз тәуелсіз Қазақстан болғалы 5 емес, тіпті 10 да емес бақандай 27 (!) жылға кеттік қой, неге оны зерттемеске?

Тәуелсіз Қазақстанның КСРО құлағаннан кейін керемет үлкен оқиғаларға тап келгенін, үлкен өзгерістер болғанын біз тарихшылар жақсы білеміз. Бүкіл экономикалық жүйе өзгерді. Бұрынғы колхоздық, совхоздық жүйені жеке меншікке айналдыруға қанша уақытымыз, күш-жігеріміз кетті.  Қазіргі таңда біз қызығын көріп отырған дүниенің бәрі осы жеке меншіктен шықты.

Екіншіден, бізде үлкен саяси өзгерістер орын алды. Мысалы, бұрын Орталық комитет, обком, райком басқарған болса, қазір саяси өзгерістер нәтижесінде демократиялық деңгейіміз артып, алдымен парламенттік, кейіннен президенттік билік жүйесі енгізілді. Бізде президенттік жүйені енгізу туралы бір ғасыр бұрын Әлихан Бөкейхан жазып кеткен. 1917 жылғы Алаш Орданың бағдарламасын қарасаңыз, соның бірінші тармағында Президенттік билік жүйесін енгізу керек деп тайға таңба басқандай нақтылаған. Сол арман тәуелсіз Қазақстанда іске асты. Бізде президенттік билік бар. Ең қызығы, осындай бұрын өмірде болмаған, мыңдаған өзгерістерді кейбір адамдар сезбес, алайда шын мәнінде жер атауларының тарихи мағынасына қайта ие болуы, экономикамыздың артуы, тіліміздің заңмен қорғалып, сақталуы, алыс-жақын шетелдегі қазақтардың тарихи атамекеніне оралуы, осының бәрі үлкен оқиға ма, әлде тез сөнетін, жылдам ұмыт болатын дүние ме?

Енді осы ұлы өзгерістерді тарихшылар жазып жарыққа шығармаса, кім оны атқарады, – деген сұрақ туады. Біз қазір сыртқы әлемге шыға бастадық. Біріккен Ұлттар Ұйымына мүше елміз. Біздің Қазақстан азаматы шетелге барам десе, еш қиналмайды. Бұрын «Темір перде» («Железный занавес» – Б.А.) деген нәрсе болған, қызмет бабымен немесе тағы басқа ілуде бір жағдайда болмаса совет азаматтарын мүлде шетелге шығармайтын, сол ауыр кезеңнен де өттік қой. Ең бастысы, біз рухани тұрғыдан өстік. Тарихи сана қалыптасты.

Егер біздің институт ұжымы ештеңе атқармай, ештеңе зерттемеген болса, онда он жыл тұрмас еді. Ұжымдағы ғалымдар жаңа кезең тарихын зерделеу үшін тер төкті, нәтижесінде ғылыми-танымдық, көпшілік басылымдардың түр-түрін жарыққа шығарды. Басқа институттар шығарды ма, шығармады ма, оны білмеймін, біз Елбасы туралы, 1931-33 жж. аштық жайлы кітаптар шығардық. Мектепке, жоғары оқу орындарына арнап оқулықтар жаздық, оны өзің жақсы білесің. Сондықтан тәуелсіз Қазақстанды зерттеу не үшін қажет деген сұрақтың қойылғаны дұрыс және оның заңды әрі нақты жауабы бар.

Тарих дегеннің өзі – ескілікпен, бұрынғымен қатып қалған дүние емес, тез өзгеріп отыратын ғылым. Көптеген тың жаңалықтарды, діни салада болып жатқан өзгерістерді, интернет, телефон, компьютер сияқты дүниелерді пайдаланып отырғанымыздың бәрі қызық қой, мұның өзі тарих емес пе? Осыдан 5-10 жыл бұрын мұндай мүмкіндіктер болды ма. Адам санасының өзгеруін адамзат тарихындағы ең ғажайып істер, баға жетпес теңдессіз құбылыстар деп есептеймін.

– Тарихшылардың қандай да бір оқиғаға байланысты пікірлері әр түрлі болады, негізі бірыңғай пікір болуы шарт па? 

– Кезінде «СОКП тарихы» деген оқулық болатын, ол оқулықты қазір ешкім еске алмайды. Себебі ғылым дамып отыр. Сондықтан бір оқулықпен мәселе шешілмейді, әртүрлі оқулықтарды жаза беру керек. Ғылым деген тоқтамау керек, әркімнің көзқарастары әр түрлі болу мүмкін. Мәселен, Қазақ хандығының қалыптасуы туралы әр түрлі еңбектер шығып жатса, шетелден деректер келіп жатса ғанибет емес пе. Осы күнге дейін қоғам бұл тақырыпты кешенді зерттеген жоқ. Психологиялық, антропологиялық, археологиялық жағынан, тіпті сол заманның суреттерін, дипломатиялық хаттарын тапқан жоқ. Егер де біз тарихымызды білдік, үлкен бір кітаппен жазып осымен тоқтатайық десек, онда барлық ғалым тоқтап қалады деген сөз. Заман өзгеріп жатыр, жаңа деректер кәдімгідей толық деректер шығып жатыр. Осыдан 10-20 жыл бұрын дұрыс деген әңгімелеріміз қазір мүлдем басқаша қаралуы керек. Жалпы кезінде партиялық нұсқаумен жазылған еңбектерді, ғылыми концепциясы туралы талай айтқан едім, соны қайталап кетейін.

– Ол ұлтты бірігуге емес, бөлшектеуге әкелмей ме?

– Абсолютті түрде келмейді. Мектеп оқушылары үшін әрине ортақ оқулық дайындап беру керек. Бір қалыпты оқулық. Бұл жағынан біздің елде бұл мәселе біржолата шешілген. Уақытында ҚР Білім және ғылым министрлігі арнайы авторлар тобын құрып жақсы ұйымдастырды, сондай бір оқулық авторларының бірі – мен. Бізде арнайы типтік бағдарлама бар, сол бойынша жазылады. Бірақ әр ғалым өзінің таңдап алған ізденісін, тақырыбын неге тоқтатуы керек? Ғылымда қажымай үнемі ізденіп жүрген абзал. Көп білу, нақты зерттеу халықтың санасына зиян келтіреді, халықты бөлшектеп жібереді деген пікірмен келіспеймін.

– Бізде кенжелеп тұрған бір мәселе – ол тұлғатану. Жақында ғана Мұхтар Шахановтың белгілі тұлғаларға қатысты атышулы мәлімдемесі тарады. Қоғамды ала-құлалық билеп тұрған заманда тұлғаларды зерттейміз деп ғылымды желеу етіп, пенделік, кемшілік тұсын қаузап кетпедік пе?

– Біз зайырлы, демократиялық мемлекет болғандықтан, әркімнің өз ойын айтуға құқығы бар. Ол жай емес – конституциялық құқық. Бірақ, әлгіндей айтылған жаңсақ әңгімелер мен ұшқары пікірлерге сыни тұрғыдан қарауымыз керек. Тұлғатану – ол өте күрделі, нәзік мәселе. Совет дәуірінде 1930-40 жылдар оқиғалары тұсында өмір сүрген азаматтарға біржақты, үстірт баға беру – өрескелдік. Себебі ол кез тар заман еді. Заманның тарлығы адамды жұмыссыз қалдырса, адамды түрмеге қамай берсе, ешқандай құқық бермесе, үреймен ату жазасына алып барса, ол адамның жағдайын бейбіт күн кешіп отырған қазіргі күйімізбен анықтау мүмкін емес. Оларды бағалау қиын, алайда анықтауға болады.

Мысалы, Мұхтар Әуезов туралы бір емес, бірнеше кітап шыққан дұрыс болар еді және оларда бір-біріне қарама-қайшы пікір айтылса деймін. Егер дәлелді болса, уәжі тастай болса, кім қой дейді. Ал Сталин туралы Ресейде мыңдаған кітап шығып жатыр. Одан Ресей қоғамы бұзылып кетті ме? Немесе Черчилльді айтайық. Мен ХХ ғасырда қатты сыйлайтын саясаткердің бірі – осы Уинстон Черчилль. Ол туралы ағылшын тілінде жүздеген, мыңдаған кітап шықты. Мақтап жатыр, даттап жатыр, барлық қырынан да қарап зерттеп жатыр. Бірақ, сөйтті екен деп Черчилльдің тұлғасы мұқалып қалған жоқ, қайта Черчилльдің еңбектері оқырман тарапынан одан сайын сұранысқа ие болуда. Черчилль маған несімен құрметті? Қазір Екінші дүниежүзілік соғысты айтып жатырмыз ғой. Ұлыбритания 7 жыл соғысқан, сол 7 жыл соғысып 450 мың адамын жоғалтқан екен. Жарты миллионға да жетпейді. Ал 4,5 жыл соғысқан Сталин басқаруындағы Совет Одағы 28 млн халқын опат қылды. Бұл тек мыңнан бір мысал ғана.

– Нацистік Германиямен келешекте болуы мүмкін соғысқа тыңғылықты дайындалған Совет Одағы неге апатқа ұшырады?

...Себебі Черчилль елді жақсы басқаруды білген, демократиялық ел болған. Ол елдің адамдары соғысқа бес қаруы дайын барған. Елін дұрыс басқарған, әскерін дұрыс басқарған. Ал, ССРО сұрапыл соғысқа мүлдем дайындалмай кіріскен. Адам деген мал емес қой. Сталин Гитлермен одақтаса отырып, екі жақ та «соғысты бірінші бастамаймыз» деп 1939 жылы құпия Риббентроп-Молотов пактісіне қол қойған. Оның сол дос көріп жүрген Гитлері 1941 жылы 22 маусымда шекараны жер қайысқан армиямен тұтқиылдан бұзды.  

Соғыста зор апатқа ұрындық. 28 миллион дедік, соның арасында 1 миллион 800 мыңдай әскер Қазақстаннан кеткен, соның 400-500 мыңы кері қайтпады. Бұл – нағыз катастрофа.

– «Соғысқа шын мәнінде себепкер болған Сталиннің нақ өзі, КСРО Нацистік Германияға бірінші боп шабуыл жасамақ болған, ал Гитлер оның алдын орап кетті» деген тұжырымдар шығып жатқан жоқ па?

– Неге Сталинді ақтауымыз керек? Ол өзі соғысқұмар адам ғой, диктатор. Ұлы саясаткерлер көреген болады, олар соғысты болдырмауға тырысады.

– Бұрынғы бір сұхбатыңызда «Ноғай туралы зерттегім келеді» деп айтыпсыз. Зерттеп жатырсыз ба?  

– Ноғай халқы туралы зерттеушілер көп. Бұл өзі ноғай заманының қазақ тарихындағы маңызы терең. Сәкен Сейфуллин қазақтың өзі Ноғай ордасынан шыққан деп жазатын. Әу баста әлеуметтік атауға ие «Қазақ» ұғымы кейін этникалық атауға ұласты. Ноғай ордасын тереңірек зерттемей қазақтың көп тарихын түсінбейміз. Қазақтың өзі ноғайдан шығады, керек болса ноғайдың өзі – қазақ. Мен барып көрдім: қазақ пен ноғай еш айырмасыз егіз халық, тарихы бірдей, рулық жүйесі 99% ұқсайды. Оларда түркімен мен ұйғұр деген ру қалған екен, ал қалғаны 99% бірдей. Олардың қырғыз деген руы бізде де бар. Яғни ноғай тарихын білмей, Ноғай ордасының трагедиясынан хабарсыз боп қала берсек, өз тарихымызды түгендей алмаймыз.

– Сұхбатыңыз үшін рақмет!