–Иманғазы аға, Мөде қаған туралы жаңадан жарық көрген кітабыңыз құтты болсын. Қағанның  қазақ тарихындағы орны қандай? Әуелі әңгіменің әлхиссасын осыдан бастасақ деймін.

– Мұны түсіну де, түсіндіру де өте қиын. Бірінші, Мөде 500 жыл өмір сүрген ұлы хұн имериясының негізін салған ұлы патша. Түркі жұрты үшін Алып Ер Тоңадан кейінгі ең ұлы тұлға. Сондықтан Қазақ халқы үшінде Мөденің орны  ерекше. Бірақ, осы шындықты  түсіну де, түсіндіру де өте қиын.

Екінші, Мөде өз кезінде ел ұстаудың жол-жорасын жасап, ел басқару жүйесін қалыптастырған тұлға. Ол қалыптастырған билік жүйесі түрік халықтарында ұзақ сақталды. Шыңғысханның әскери стратегиясының қайнар көзі де Мөде заманында жатыр.

Үшінші, Мөде заманында қалыптасқан тұрмыстық салттар қазақтарда бертінге дейін сақталды. Мысалы  әр рудың адамдарына әр түрлі  бас киім кигізу Мөде қағанның соғыс кезінде қолданған әдісі. Жорық кезінде әр тайпа өз адамдарын тез танып алу үшін, тез жинала қалу үшін  бір тайпаның сарбаздары бір түрлі бас киім киетін болған. Сол дәстүр  халық тұрмысына сіңіп қалғаны сонша, Қазақтар ХХ ғасырдың соңына  дейін қолданып келді. Қазірде қолданыстан толық шыға қойған жоқ. Мысалы, Найман тымақ,  алшын тымақ, керей тымақ, арғын тымақ деген атаулар сол бас киім түрлеріне байланысты шыққан. Тарихи деректерде Хұндардың киіз үйде тұратыны, туырлықтары ақ киізден жасалатыны айтылған. Демек  біздің  киіз үйіміз Мөде  заманында бар. Енді бір сөзбен айтқанда  Мөде  киіз үйде туып  ержеткен көшпелінің баласы. Міне, осындай деректерді зерделеп отырсаңыз Мөденің қазаққа қатысын тану еш қиынға түспейді.   

–Бұл еңбек  не десекте тарихи роман ғой, бізге  беймәлім  Мөденің қандай тұстарын  айрықша тоқталып  айтар едіңіз?

– Бұл аса қиын мәселе. Мөде туралы деректер  тарихи жазбаларда сақталған. Оларды Қытайдың  «алғашқы ханнама» («хұндар баяны»),  «кейінгі ханнама» («хұндар баяны»)  қатарлы  кітаптарынан табуға болады. Бұл деректерді бұрын ғалымдар ғылыми еңбектерінде пайдаланып жүр. Менің пайдаланғаным да сол деректер. Бірақ,  ғалымдар ғылыми жұмыс үшін пайдаланды нақтылыққа көбірек көңіл бөлді. Мен көркем шығарма үшін пайдаландым, осы деректерді образ жасауға арқау еттім. Түркі халқы үшін Мөденің өміріне қатысты әрбір дерек жаңалық. Мөденің соғыс стратегиясына, ел басқару өнеріне қатысты бұрын  көп айтылмаған әңгімелер айтылды деп ойлаймын.  Бұл роман тек  ғана  Мөденің жеке басына қатысты емес, ерте азмандағы  адамдардың  наным-сенімдері, этнографиясы, салт –дәстүрі, әлеуметтік қарым-қатынастары, көне заманның  дипломатиясы тағы басқа  мәселелер сөз болды. Мөденің жеке ерлігінен гөрі өз халқының мұңын түсініп, жоғын жоқтаған адамгершілігіне, ізгілігіне көбірек көңіл бөлінді десем жөн болады. 

–Романға  келмей тұрып кейіпкеріңізді ұзақ  жылдар бойы зерделегеніңіз анық  қой. Романды жазуға қанша  уақытыңызды сарп еттіңіз?

– «От пен су» романын 1988 жылы студент кезімде бастадым. Содан бері жазып келем. Ұзақ жазуым менің жауапкершілігімнің күштілгінен емес, осы  кітаптың тағдыры солай болды. Кітап та  адам  секілді  ғой,  өз тағдыры, талайы бар. Ұзақ жазуға  мәжбүр еткен  екінші себеп тақырыптың қиындығы.  Тартихи деректер бізге жүйелі түрде жетпейді. Романда мен пайдаланған деректер – ел аузындағы аңыздар, этнографиялық деректер, көне түркілердің діни сеніміне қатысты деректер. Бұлар әртүрлі кітаптарда, қолжазбаларда сақталған үзік - үзік дүниелер.   Көркем шығарма болған соң бұл деректерді  кейіпкердің өміріне байланыстырып, толықтырылып, жүйеге түсіріп, образбен беру керек. Мен үшін бұл аса қиын болды. Ұзақ уақыт айналысқан соң бұл тақырыпқа бауыр басып кеттім. Романдағы кейіпкерлер өзімнің туыстарым немесе достарым секілді. Олардың жанын түсінем. Тағдырларына алаңдаймын. Мөденің дәуірінде  хұндар  Тәңірлік  сенімде болды.  Деректерді сараптауда болсын, образ жасауда болсын бұл маған үлкен қиыншылық  әкелді. Әрине, өзіңіз де білесіз  біздің тәңірлік  сенімннен шығып кеткенімізге 1000 жылдан асты. Дұғаларын, салт-жораларын білмейміз. Алайда кейіпкерді ол сенімнен  бөлуге менің еш құқым жоқ. Сондықтан уақтым  көбірек кеткені рас енді.       

–Роман дегеннен шығады  еңбегіңіздің  ең тәтті жерінен үзінді бере кетсеңіз.

– Бұл мен үшін өте қиын сұрақ. Біріншеден, авторға өз шығармасының  кез-келген эпизоты ыстық. Мұны түсінесің деп ойлаймын. Сондықтан, романның  маған ұнаған түстары сізге ұнамауы мүмкін. Екіншіден шығарма деген адамның перзенті секілді ғой. Өз балаңды өзің бөлшектеп сүйе алмайсың, баламның қолы жақсы дейсің бе? Мұрны жақсы дейсің бе?

–Биыл ұлы  хұн мемлекетінің құрылғанына 2230 жыл депсіз. Осы бір тарихи датаға байланыста  не айтасыз енді?  

– Біз тарихымызды арыдан бастағымыз келеді,  Дейтұрғанмен, кейде тарихи деректердің тапшылығы қолбайлау болып жататыны тағы да бар. Деректерді сараптауға ғылыми тұрғыдан да, рухани тұрғыдан да дайындығымыз жетпей жататыны еш жасырын емес. Аталған кемшіліктердің қазақ мемлекеттігінің тарихын тануға да кері ықпалы тимей жүрген жоқ.

Елбасы Н. Назарбаевтың бастамасымен 2014 жылы 31 желтоқсанда Қазақстан Республикасы Үкіметінің № 1448 «Қазақ Хандығының 550 жылдық мерейтойын 2015 жылы тойлау»  туралы бұйрығы шықты. Көне деректерде «Қазақ хандығының» құрылған уақыты 1456 жыл деп көрсетілсе, кейінгі кезде бұл дата 1465-1466 жылдарға өзгерген. Мерейтой осы соңғы дерекке сай белгіленгені анық. 2015 жылы Қазақ хандығының 550 жылдығы тойланды. Бұл саяси тұрғыдан өте жемісті той болды. Әсіресе, «Қазақта мемлекет болмаған»,- дейтін пікірлерге тойтарыс берудегі маңыздылығын бағаламау әділдік болмас еді. Өкінішті жері халықтың көп бөлімі, әсіресе, жастар жағы (бір бөлім зиялы қауым) қазақ мемлекеттілігінің тарихы сол 550 жылмен шектеледі деген жаңсақ ұғым қалыптастырып алғаны.

«Мемлекет тарихы» мен «мемлекеттілік тарихы» тамырлас, бірақ, мән-мағынасы бір-бірінен бөлек ұғымдар ғой.

Мұны түсіну үшін мынадай мысал келтірсек жеткілікті. «Қазақстан» Республикасының құрылған күні – Қазақстан деген жас мемлекеттің тарих сахнасына шыққан күні, бірақ, одан бұрын қазақта мемлекет болмады деген сөз емес қой. Дәл сол сияқты, 1456 (1465) жыл «Қазақ хандығы» деген мемлекеттің құрылған уақыты, бірақ, ешқашан Қазақ мемлекеттілігінің бастауы болмақ емес.

Қазақ мемелкеттілігінің тарихы тым ұзақ. Біз оны екі кезеңге бөліп қарастырамыз. Бірі, қазақ атына тікелей байланысты кейінгі орта ғасырлық және таяу заманғы мемлекеттер. Екіншісі, қазақ атына тікелей қатысы байқала бермейтін ерте ортағасырлық және ежелгі ұлыстар.

Қазақ хандығынан бұрын біздің жерімізде «Ақ орда», «Көк орда», «Жошы ұлысы» (Алтын орда), «Қарахан», «Ұйғыр», «Түркеш», «Түрік» тағы басқа  мемлекеттер өмір сүргені белгілі. Осы мемлекет аттарынан Түркі жұртында хандықтарға ат қоюдың екі түрлі ұстаным болғанын байқаймыз. Бірі, хандықты белгілі бір тайпаның атымен атау. Ежелгі дәуірде билікке қай тайпаның көсемі отырса, хандық сол тайпаның атымен аталатын салт болған сияқты. Сақ, Хұн, Үйсін, Қаңлы, Түрік, Түркеш, Ұйғыр секілді бұл аталған көне мемлекеттерді жалғыз қазақтар құрған дей алмасақ та, басқа түркі халықтары сияқты сол мемлекеттерге біздің ата-баларымыздың да қатысы бар екенін ғылым еш теріске шығармайды. Демек, мемлекеттілік тарихымыз яғни елдік тарихымыз сол ескі замандардан бастау алатыны анық.

Мемлекеттілігіміздің бастауын дөп басып анықтауға ешқандай мүмкіндігіміз жоқ, ол халық тарихымен сабақтасып жатқан күрделі құбылыс. Шартты түрде, қазақ мемелекеттілігінің белгілі тарихы б.з.б 209 жылы Мөде Тәңірқұт құрған хұн империясына 2230 жыл толмақ. Сол бай тарихымызды ұлықтау бүгінгі елдігіміздің мәртебесін көтеру үшін де, көзі ашық көкірегі ояу ұрпақ тәрбиелеу үшін де аса маңызды. Мәдениетті елдерде мынадай бір жақсы үрдіс бар, өз жерінде тарихта жасаған тайпаларды, мемлекеттерді өзінің ата-бабасы ретінде  қарайды. Мысалы, ерте  заманда қазіргі қытай жерін көптеген тайпалық шағын  мемлекеттер мекендеді: Лу бектігі,  Чи бектігі, Чин хандығы,  Хан ханыдғы, Таң хандығы тағы басқалай  олардың бәрі қытай емес, әртүрлі тайпалардан құрылған хандықтар. Бірақ қазіргі қытай жерініде болғандықтан қытай оларды  өздерінің ата-бабалары деп қарайды. Осы тұрғыдан келгенде ежелгі заманда түркі  жерінде өмір сүрген хандықтар бүгінгі түркілердің алғаш құрған  мемлекеті болмақ.

Хұн империясы біздің  мемлекеттілік тарихымыздың басатуында тұр. Егер  хұн тарихын білмесек, қазақ тарихы туралы ойымыз шалағай күйінде қалмақ. Тарихын білген халықтың болашаққа  сенімі зор болатыны анық.     

–Мөде қаған есіміне от пен су  ұғымын неге  қосарладыңыз? Әлде оның басқалай  сакральді  өз себептері бар ма? 

–Әлемдік әдебиетте көркем шығармаға  ат қоюдың өзіндік дәстүрі бар. Сол дәстүрден ешбір жазушы алыс кетпейді. Шығармаға ат қоюдың бірнеше түрін білеміз: Бірінші,  тікелей оқиғаның немесе  адамның, заттың атын қою:  «Шыңғыс хан» (У. Ян), «Қараш-Қараш» (М. Әуезов), «Ботакөз» (С. Мұқанов), «Дон Киход» (Сервантес), «Қар басқан Климонжара», «Шал мен теңіз» (Эрнест Хемингуэй) тағы басқалары.  Екінші, белгілі бір атауды  символ ретінде алу: «Шегірен бұлғары» (Онере де Бальзақ), «Атаукере» (Оралхан Бөкей), «Шыңырау» (Ә. Кекілбай), «Жабайы алма» (С. Мұратбек), «Қара мысық» (Эдгар По), «Су жағалай жүгірген тарғыл төбет»

 (Ш.Айтматов), «Итмұрын» (Джон Голсуорси), «Тозақ азабы» (Рюноскэ Акутагава) тағы басқалары. Үшінші шығармамның  концепсиясын көрсететін атаулар: «Қилы заман» (М. Әуезов), «Жүз жылдық жалғыздық» (Габриел Гарсиа Маркес), «Тозақ оттары жымыңдайды» (Т. Әбдік), «Абай жолы»

 (М. Әуезов), «Ғасырдан да ұзақ  күн» (Ш. Айматов),  тағы басқалары.

Осыдан шығармаға ат қою да екі түрлі мақсат болатынын байқаймыз. Бірі, тікелей оқырманның назарын аудару. Екіншісі  оқырманға ой салу.

«От пен су» бір-бірімен мәңгі табыспайтын қарама-қарсы күштер. Философиялық тұрғыдан алғанда дүниені дамтытып тұрған осындай қарама-қайшылықтар. Тарихи тұрғыдан қарағанда  біздің ата-бабаларымыз  ешқашан жайбырақат өмір сүрген емес. Әсіресе, хұн заманында өмір үшін күрес  барынша қиян-кескі болды. Хұндардың  алдында екі жол жатты: Бірі тіршіліктен жойылып кету, екіншісі даланың гегемондігіне қол жеткізу. Олар сол үшін күресті. Жеңіске жетті. Көршілерімен  қарым-қатынасы  от  пен судай, бітіспес күреске құрылды. Мөде осындай тар заманда халына жарқын болашаққа бастаған, түркі жұртына ұлы империя құрып берген тұлға. Бізге ұнаса да, ұнамаса да бұл шындық. Тіршілік деген өмір үшін күрес, біз  ғана  емес, айналамыздағы халықтардың бәрі де жойылып кетпеу үшін күресіп келді, күрес бермек. Мемлекеттердің саяси достығының өзі күрестің бір түрі. Бұл біз мәңгі  естен шығаруға болмайтын шындық. Осындай ойлармен романның атын «От пен су» деп атадым. Алайда кітап шыққан соң,  әдебиетшілер оқырман қауымның талғамына сай, жұрттың түйсігіне бірден әсер ететін атаудың қажет екенін айтып «Мөде қаған» деп атау қосуды  ұсынды. Көптің ақылы Алланың ақылы ғой. Сонымен ендігі басылымында осы екі атауды қатар пайдалануды жөн көрдім.

–Тұшымды әңгімеңізге көп-көп рахмет!