- Жеңісбек Жұпболұлы, әңгімеміздің әлқиссасын «Сарайшық» атауының пайда болуынан бастасақ деп едім. Себебі «Сарайшық» сөзі кейбір деректерде «орда» деген атауды білдірсе, кейбір деректерде «әйел» деген мағынаны білдіреді екен. Ал кейбір мәліметтерде бұл сөз «кіші сарай» деген ұғымға саяды. Сіздіңше, осы нұсқалардың қайсысы көңілге қонымды?

- Алғашында ғылым жолына аяқ басқан кезімде Сарайшық туралы осыған дейін ғылыми диссертация дайындаған едім. Одан кейін монографиялық еңбегім де жарық көрді. Осы жолға түсіме себепкер болған мықты тарихшы, шығыстанушы Вениамин Петрович Юдин деген ұстазымыз еді. Сарайшық тақырыбын зерттеп, індете келе неше түрлі қызық дүниелерге тап болады екенсің. Енді соған тарихи дәлел ретінде мынаны айтайын. Алтын Орда құрылған кезде Сарай-Бату, Сарай-Берке болды. Ал бұл Сарайшық аталған сарайлардан көлемі жағынан кішірек болса керек. Сол дәуірдің, сол кезеңнің дерек көзіне жүгініп қарайтын болсақ, біз бірден араб саяхатшысы Ибн-Баттутаның қолжазбаларына жүгінеміз. Сонда зерттеуші Сарайшықтан шыққан соң, Сарайжук деген жерге келгенін айтады. Дәл осы жердегі «жук» сөзі «кіші» деген мағынаны білдіреді екен. Бұл 14 ғасырдың алғашқы жартысындағы жазбаларда бар нәрсе. Сонымен қатар «орда» сөзі түрік-моңғол тілдерінде «хан үйі» деген мағынаға ие болған.

«Сарайшықтың» «әйел» деген мағынада қолданылуына келер болсақ, бұл жай ғана аңыз деуге де келмейтін сөз. Мынадай әңгіме болған... Қателеспесем, Өзбек ханның өте сұлу, өте көркем Сара дейтін қызы болған. Оны ұнататын жігіттер де аз болмаса керек. Солардың бәрі «Сара», «Сара, шық!» дейтін көрінеді. Осыдан «Сарайшық» деген атау шықты деген ұйғарымға келеді-мыс. Әрине, бізде неше түрлі «жазғыштар» бар. Бұл солардың шығарып жүргені. Сіз айтқан нұсқалардың ішінен ең көңілге қонымдысы да, дәлелдісі де – меніңше, «кіші сарай» атауы.

- Қазақ хандығының астанасы ретінде алғаш Хантау(Жамбыл облысы, Мойынқұм ауданындағы) мойындалды ма, әлде Сарайшық па?

- Берке хан деген тарихи ірі тұлға болған. Ол Сарайшықты ноғайлардан тартып алды. Сосын Сарайшықты қазақ хандығының астанасы қылды. М. Х. Дулатидің «Тарих-и Рашиди» еңбегінде Берке ханның Сарайшықты қалай астана қылғаны һәм оны қалай құрғаны жайлы анық жазылған. Ол жерде 5 мешіт болғандығы, Қасым ханның жерленгені де айтылады. Демек Сарайшық қазақ хандығының алғашқы ресми астанасы деуге толықтай негіз бар. Хантау болса, Әбілқайырдан бөлініп кеткен тұстағы халқымыздың қоныстанған жері.

- Дәл осы Сарайшықты астана қылып тағайындауда қандай сыр бар еді?

- Ең әуелі Сарайшықтың бойында Ұлы су (зерттеушілердің айтуынша) деп аталатын, яғни қазіргі Жайық өзені бар еді. Су бар жерде өмір бар. Одан соң еуразиялық сауданың жандануына негіз болатын, халықаралық мәнге ие географиялық орны да оның астана болуына ықпал еткен секілді. Мұрат Мөңкеұлының «жеті жұрт келіп-кеткен жер» деп Ақ Жайықты меңзеуі де тегіннен-тегін емес.

- Бір сөзіңізде елімізде этнонимді тарихты зерттейтін ғалымдардың жоқтығын айтыпсыз. Жалпы этнонимді тарих дегеніміз не? Оның негізгі бағыты қандай?

- Этнонимді тарих дегеніміз – ата-текті зерттейтін тарих. Бұл не үшін керек? Өйткені ата-тегіңді білмей, көсегең көгереді дей алмаймын. Меніңше, тарихи зерттеу жасаған тұста этнонимді тарихты бөлек қарастырған жөн. Өткенге тағзым жасамай жатып, болашаққа ұмтылу мүмкін емес. Оны көп жастар ескілікті аңсау, ескіру деп ұқпауы керек. Кемел болашаққа қол созамын деген әрбір жан өткенінен сабақ алуы, ата-бабасына тағзым етуі, одан ой түюі керек.

- Дешті Қыпшақ даласында «Алтын Орда», «Ақ Орда» атты мемлекеттердің пайда болуы сауда, дипломатия қатынастарын жандандырып, көркейте түскені анық. Бірақ дәл осы тұста аталған процесстерден бөлек, Ислам идеологиясы да орнықты. Ислам дінінің келуі өркениетті көшке ілескен қоғамды алға сүйрей алды ма? Мұны сұрап отырған себебім, кейбір пікірлерге сүйенсек, ислам дінінің насихатталуы барысында тарихи нысандар мен жәдігерлер жойылып, мәдени һәм рухани тұрғыдан зардап шеккеніміз айтылады. Сіздің осы тұрғыда ойыңыз қалай?

- Жалпы исламның келуімен мәдениет тоқырады немесе гүлденіп кетті деп кесіп айту негізсіз болар еді. Сондықтан бір мәдениеттің орнын екінші бір мәдениеттің басуы – қалыпты құбылыс. Шын мәнінде Дешті Қыпшақ даласында қалыптасқан Ислам идеологиясымен бірге мәдениет те, тіл де келді. Ал мұнымен рухани тұрғыдан зардап шегуіміз мүмкін бе? Еуропада христиандықтың кеңінен таралғаны секілді Дешті қыпшақ даласында да осы Исламның таралып, идеологиясының орнығу процестері жүріп жатты. Сіздің сауалыңыздан адамның дінге деген көзқарасына байланысты мәселе туындайды. Әрине, дін таласына қатысты кез келген адам біржақты ойлауы мүмкін. Алайда бес саусақ бірдей емес. Араб дүниесінен сусындап, одан өзіне керегін алған ғалымдар да, шала молдалар да қатар өмір сүрді. Қайбір дін болсын жайдан-жай шыға келген жоқ. Бәрі де ежелгі ойшылдардың, философтардың жазғандарына сүйеніп, күрделі зерттеулердің арқасында дүниеге келді. Сосын кезінде мешіт пен медреселердің қазіргі колледж бен университеттердің есебінде болғанын да ұмытпаған жөн. Мешіттер сол уақытта дін тарататын орталық қана емес, білім мен ғылым ордасы болды. Себебі адамзат тек құрғақ сеніммен күн кеше алмайтынын түсінді. Мәселен, Әл-Фарабидің «Екінші ұстаз» атануының өзі дін мен ғылымды қатар ұстай алған парасатының арқасы. Оның «ақыл мен мінез жарасса, адамгершілік ұтады» дегенге саятын сөзі бар. Қарап тұрсаңыз, осыдан артық қандай түйін бар?!

Тарих ғылымдарының докторы, Жеңісбек Жұпболұлы Мұстафин

- Сарайшықтың қазіргі зерттеліп жатқан аймағы Жайық өзенінің бойында. Бұған дейін Жайық көтерілген кезде археологиялық қазба жұмыстарын су шайып кеткен кездер де болды. Ал енді бұл жағдай қайталануы мүмкін бе? Бұл – бізді толғандырған бірінші мәселе. Ал екінші мәселе – қазба жұмыстары жүргізілетін жерде молалардың көптігі деп ойлаймын. Енді қазба жұмыстарын жүргізу үшін молаларды арулап, басқа жерге көшіре ме?

- Жайық өзені Сарайшық қалашығының оң жағында орналасқандықтан, мұндай жағдайдың орын алғаны рас. Соның кесірінен қазба жұмыстары кезінде біраз мұралардан да айырылсақ керек. Енді оның алдын алу үшін бүгінгі күні бөген салынған. Сонымен қатар Жайықтың шекаралық өзен екенін ескерсек, дәл қазіргі уақытта тартылып бара жатқанын көріп те отырмыз. Екінші мәселе бойынша Сарайшық музей-қорығының директоры Әбілсейіт Мұқтардың бастамасымен жергілікті тұрғындармен келісу барысында молаларды көшіру жұмыстары жүзеге асайын деп отыр. Естуімше, осы мақсатта мемлекеттік бюджеттен қомақты ақша бөлінген.

- Сарайшықтың туристік нысанға айналуы үшін тың жобалар жасалып, визит орталықтың құрылысы да басталып кеткенін білеміз. Алайда ішкі туризмді тарихи мекендер арқылы дамыту қаншалықты орынды? Егер «Сарайшық қазақ хандығының астанасы» деген сокральді мән болмаса, Атырауда Жайықты қоспағанда, туристер ағылып келерлік табиғат та, қолайлы жағдай да жоқ қой?

- Қолайлы жағдай болмаса, оны қолдан жасауымыз керек. Бұл – кез келген дамыған елде орныққан нәрсе. Тарихи мекендерге деген қоғамның көзқарасын қалыпты етуге әбден болады. Ол үшін сапарлап келген туристер тұратын жайлы қонақүй болса, естелікке сыйлықтар дайындайтын шеберханалар болса... Одан бөлек тарихты тәпсірлеудің заманауи үлгісін жасасақ, жаңғыртсақ, барлығын да дәріптеуге болады. Бізге өз-өзімізді төмендетуге, өткенімізге өкінішпен қарауға болмайды. Сол себепті қоғамдық сананы тарихқа құрметпен қарауға бейімдей алсақ, асу бермес өткел жоқ.

- Иә, мазмұнды әңгімеңізге көп рақмет!